Катынь. Все-таки КТО, КОГДА и ЗАЧЕМ? - II

[Kitero]

Виноват. Численность одной  дивизии вермахта как оказалось – 16000 человек. Соответственно и минимальное число достоверно знающих о захвате лагерей – 300000. Две дивизии — потому что одна не могла захватить все три лагеря. Я не утверждаю, что все они должны были лично видеть этот лагерь и поляков. Но о том, что разведбат захватил 4000 польских офицеров  в дивизии узнали бы все. Это событие примечательное. Когда у нас на стрельбище застрелили несчастного лося, разговоров было на несколько дней. Потому что прикольно.

Это у Вас на стрельбище в период мирного времени лось это событие. Для немецкого солдата, прошагавшего пол Европы, воюющего и голодного, не очень интересно что за хреновина с забором виднеется на горизонте, и кто там за забором сидит, поляки или обычные советские ЗК. Немецкая дивизия движется по дороге, на грузовиках или пешком, бродить по лесам и "захватывать" лагерь ей незачем (если возле лагеря нет массированного организованного сопротивления само собой).  Нормальное расположение лагеря - на конце тупикового ответвления дороги местного значения, значит попутно дивизия вермахта через лагерь не пройдет. Всякие объекты, не имеющие стратегического значения, захватывать должны были тыловые части и СС.

[Pate]

Лоренц Берья

Каким образом? Это две стороны одного вопроса. С технической стороны штаб группы армий центр должен был получить раппорты от обеих армий и принять по ним какое то решение. С бытовой стороны две дивизии стали свидетелями примечательного события. Тысяч 20 наверно со всякими вспомогательными и тыловыми службами. И у всех их в 41 году не было ни каких причин скрывать это.
А таким, что нужно увидеть обязательность этих рапортов и закономерность фурора у тыловика уровня Паулюса. А съезд на уровень дивизии тут весьма показателен. Пока наблюдаем что подобное явление вовсе не обязательно в качестве фурорного, даже для армейского уровня, не говоря уж об фронтовом.

Ну зачем вы сами себя путаете. Какой съезд.. Я пытаюсь объяснить, что в дивизии о захвате поляков знал бы даже повар. Дивизий было как минимум две. Таким образом я пытаюсь вычислить число людей, которые могли написать об этом примечательном событии домой. И, если выживут, рассказать  об этом после войны. Или советским следователям, если попадут в плен.
А закономерность донесений об этом проистекает из того, что на тыловые службы обеих ТГ не должны были решать вопросы по охране, содержанию и дальнейшей судьбе польских военнопленных. И должны были передать вопрос по инстанции, то есть в штаб группы армий. Который уже должен был запросить инструкций у ОКВ.
Между прочим, именно так решался вопрос с раскопками в Катыни. И Бут был не специально присланный фальсификатор из Берлина, а штатный консультант группы армий Центр. Вопрос решался силами штаба группы армий, по согласованию с ОКВ. Почитайте рапорт фон Герсдорффа. Возможно он не вполне точен в деталях, но сам по себе человек вызывает уважение. Участвовал в покушении на Гитлера.
http://realnet.genossen.ru/index.php?showtopic=5368
последнее сообщение

Вот мы тут сидим, разбираемся с этими основаниями, и отчего то наши визави не в силах доказать фальшивость выводов комиссии Бурденко, хотя бы на уровне передергов Амхитлес или же фигни в документах из папки №1. И потому нам кажется что обвинения нас в преступлении, мягко говоря малообоснованны, и никак не согласуются с принципом презумпции невиновности. 

Фальшивость выводов комиссии Бурденко я пытаюсь доказать с самого начала дискуссии. И на ключевые вопросы так и не могу добиться внятных ответов.
Относительно презумпции невиновности аргумент в этой конкретной ситуации не прокатывает. Здесь скорее уместно говорить о презумпции ответственности  страны, лишившей свободы иностранных граждан.

Мне очень интересно что произошло на самом деле, и особенно почему и зачем в этом деле появляются фальшивки типа «рапорта Тартакова», и что делать с делом в котором имеются меганестыковки в немецком Амхитлес, Тартаков, газеты из Медного отчего-то пролежавшие в земле 40 лет, показания  Токарева и Сопруненко. И на этот самый последний вопрос, я для себя ответ нашел и вам дал.

Можете сравнить ваш ответ с моим. Я считаю, что фальшивки типа рапорта Тартакова появляются по той же причине, по которой отсутствуют хоть какие то попытки исследовать этот вопрос с советской стороны, помимо сообщения ТАСС о комиссии Бурденко. Все материалы по катынскому делу сразу после завершения работы комиссии  были засекречены и переданы в спецхран. Совершенно естественно, что в отсутствии хоть какой то информации по такому загадочному делу будут появляться самые невероятные теории, фальшивки, интерпретации.

Как вы считаете, с чем связана такая политика советского руководства в отношении катынского дела? Я лично думаю, руководство СССР не имело возможности подтвердить выводы комиссии. И поэтому старалось похоронить дело, и не допустить его публичного обсуждения.

Это тупик.
Вообще-то это дело обязательное. Если кто разбирает проблему, то пусть разбирает и факт наличия фальшивок и дает ему соответствующую интерпретацию и объяснение кто и зачем.

Если вы говорите о рапорте Тартакова или других подобных фальшивках , то их фальшивость доказана, и они давно не рассматриваются как достоверные.
Если же речь идет о документах из особой папки, то они не признаны фальшивыми. Признаны конституционным судом РФ сомнительными, это да. Но про фальшивку — это домыслы. Пресловутая экспертиза  Ильюхина (по фотографиям) подтвердила только, что документ напечатан на двух машинках. Точка. Я читал выводы этого специалиста.
Есть еще засекреченные выводы экспертизы ГВП. По их рассекречивании, или по проведении новой независимой экспертизы можно будет вернутся к этому вопросу. Лично я пока просто исключил эти документы из своих рассуждений.

Змей

1.Сколько все таки поляков было осуждено и расстреляно в 40 году, и где они были похоронены. Первый вопрос выявляет противоречие между выводами документами НКВД, комиссии Бурденко и гипотезой Стрыгина.
Это надо понимать, что и сами поляки точных данных не знают, называя самые разные сведения.
И причем здесь поляки? Речь идет о наших документах и наших гипотезах.
При том, что летом 41-го был бардак, и чтобы восстановить подлинную картину происшествия, ещё копать и копать.
 

Во первых, с весны 40 по лето 41 бардака необычного не был. Чего тут копать, надо просто посмотреть документы.
Во вторых с 45 по 88 г. прошло 43 года. Почему же подлинная картина происшедшего не была в СССР восстановлена? Да хотя бы в ответ на инсинуации Госдепа?

Майор ГБ Ветошников, на чей рапорт ссылается комиссия, называл поляков не ЗК, а военнопленными.
Это лишь показывает неординарность случая и неопределённость статуса поляков.

Наконец то. Хоть кто то высказался по статусу обсуждаемых поляков после весны 40.  Однако неопределенный статус не вписывается ни в одну из версий. У вас есть собственная версия?

Как я уже написал: судьба была неясна, а в такой ситуации желание всё засекретить традиционно. Военные секреты вообще понятие не поддающееся логике, о чём я написал в примере из своей военной кафедры.
Вопрос стоял не о судьбе, а о местонахождении. Факт попадания поляков на оккупированную территорию известен из рапорта Ветошникова. Факт принципиально важный, потому что определяет степень ответственности СССР за судьбу союзных офицеров. Его просто необходимо было обнародовать.
Про не поддающиеся логике военные секреты - прыжок в сторону.

Они все открыты и обследованы? Как там с архивами части герра Аренса например?

Похоже что доступны. На Милитерре  регулярно приводятся ссылки на ЖБД и донесения вермахта. С архивами части герра Аренса хорошо. попозже дам ссылку.

1.Гитлер дал указания ликвидировать шляхту.

Хотелось бы кроме застольных разговоров Гитлера увидеть какие то документы, пусть во исполнение воли фюрера, в которых предписывалось бы поголовное уничтожение шляхты, интелигенции, офицеров.
Как я уже писал :
Знаю про операцию Танненберг, про террор против поляков, массовое убийство поляков еврейского происхождения, казни польских интеллигентов и священников
Но планомерного истребления польской элиты (сравнимое с планомерным истреблением евреев) не наблюдаю. Террор планомерный есть, эксцессы больших количествах.

4. Катынские военнопленные были взяты неофициально и их ликвидацию было легко свалить на клятых москалей, что и сделано.

В который раз повторяю. Если бы Сталин не скрыл от Сикорского потерю поляков,  свалить на Москву   их ликвидацию немцам бы не удалось.

Вы и я (а также прочие участники обсуждения, за исключением уважаемого Змея) не можем быть заподозрены в проплаченной мировой закулисой необъективностиА вот с этого момента поподробней. Кто и за что мне платит?

Я не знаю, кто вам платит и за что. Но вроде среди участников дискуссии вы единственный получаете деньги за озвучивание своей позиции по обсуждаемому вопросу. Так что заподозрить вас в проплаченной необъективности, по моему скромному мнению, можно. Но я не утверждаю, что ваша необъективност проплачена. Извините, если что не правильно понял. И если обидел тоже извините.

Кстати эр так и не ответил про польские конструктивные силы и великие выгоды для нас от них.

Я вообще то ответил раньше чем вы спросили. Но попозже разжую специально для вас, если вам интересно. Я то думал вы прикалываетесь. 

[Уленшпигель]

Относительно презумпции невиновности аргумент в этой конкретной ситуации не прокатывает. Здесь скорее уместно говорить о презумпции ответственности  страны, лишившей свободы иностранных граждан.
 Это общепринятая практика в отношении военных, принимавших участие в боевых действиях против вашей страны. Они помещаются в лагеря для военнопленных или интернированных лиц, о какой ответственности за жизни этих людей может идти речь? Эти люди собирались воевать против СССР, а более того рассчитывали присоединиться к вермахту в войне в СССР. В чем вообще может быть вина? в том, что они не смогли их эвакуировать? Но эвакуация таких значительных контингентов без их согласия требует очень значительных затрат, требуются значительное количество конвоиров , а где их взять в запарке первых дней войны? Где в условиях первых дней войны взять транспорт? Вы представляете сколько требуется автомобилей и бензина, сколько требуется вагонов для перевозки хотя бы одной тысячи человек? Так вот в те дни были куда более важные проблемы и неотложные чем перевозка военнопленных поляков.
Вывозить их просто было некому и нечем.

[Kitero]

Ну зачем вы сами себя путаете. Какой съезд.. Я пытаюсь объяснить, что в дивизии о захвате поляков знал бы даже повар. Дивизий было как минимум две. Таким образом я пытаюсь вычислить число людей, которые могли написать об этом примечательном событии домой. И, если выживут, рассказать  об этом после войны. Или советским следователям, если попадут в плен.

Если в местах где располагались лагеря не шли широкомасштабные бои - то Ваши две дивизии просто проехали мимо. Даже поварам в этих дивизиях гораздо интереснее месторасположение колхозного коровника, чем бараков с ЗК, каннибализмом немцы не баловались! Танковые и пехотные дивизии во время войны не ходят цепью прочесывая территорию, это не их задача. Территорию прочесывают вспомогательные службы.

В который раз повторяю. Если бы Сталин не скрыл от Сикорского потерю поляков,  свалить на Москву   их ликвидацию немцам бы не удалось.

А Сталин знал о судьбе польских военнопленных? Навряд ли они стояли в списке первоочередных задач для лидера воюющей страны, равно как и возможность гипотетических провокаций в будущем. Сталин банально не знал: разбежались ли поляки, перестреляли ли их конвоиры НКВД чтобы не разбежались, перестреляли ли их немецкие каратели сразу после обнаружения или поляки попали уже в немецкий плен.

[Pate]

 mag

Три "пристрастных и заинтересованных" свидетеля в разное время, при разных обстоятельствах и независимо друг от друга называют одну и ту же цифру, во всяком случае, если уж быть предельно точным - двое называют абсолютно совпадающее число, третий - число того же порядка. По-моему, звучит вполне убедительно, не так ли? Или эти показания следует отвергать на основании чьего-то личного отношения к персоналиям свидетелей?

Эти показания следует отвергать на следующих основаниях. а) как было сказано, свидетели пристрастны и заинтересованы, б) их слова озвучены одним человеком, и не знаю подтверждены ли слова Колесникова чем нибудь, хотя бы фонограммой в) самое главное, они не подтверждены документами, а известным  документам противоречат.

Прежде, чем оперировать материалами "Контрольной справки", не помешало бы озаботиться подтверждениями ее подлинности/фальсификации. Сомнения в подлинности возникают уже оттого, что данные "Справки", якобы составленной 3 марта 1940 г., фигурируют в т.н. "Записке Берии №794Б", которая якобы составлена 29 февраля того же года. Странности какие-то, не находите?
Лично мое мнение - "Контрольная справка...", как и "Записка №794..." являются фальсификатом и на основе их данных строить какие-либо предположения неправильно

Подождите, приведенная мной справка от июня 41 года. Она фальшивая?
Вот еще.
1941 г. декабря 3, Куйбышев. — Справка УПВИ о бывших польских военнопленных, содержавшихся в лагерях НКВД с 1939 по 1941 г. с приложением
http://www.katynbooks.ru/1940_2000/doc/175doc.html

№204
1943 г. декабря 5, [Москва]. — «Справка о военнопленных поляках, содержащихся в лагерях НКВД в 1939—1941 гг.», составленная начальником 2-го отдела УПВИ майором И.С. Денисовым
http://www.katynbooks.ru/1940_2000/doc/204doc.html

Все ТРИ  документа фальшивки?
Хотя если доказательства комиссии Бурденко подлинные то да, фальшивки. А если документы подлинные, то доказательства комиссии фальшивы.
Тоже относится и к свидетельству Колесникова.

Так этап - он один и есть - Особое Совещание, которое расстрельных полномочий не имеет и передает виновных в тяжких преступлениях под юрисдикцию других органов. Сроки заключения - да, в пределах своих полномочий (т.е. в отношении лиц, подозреваемых в шпионаже, вредительстве, диверсиях и террористической деятельности) могло установить и ОС, по другим же статьям - опять же, передать под юрисдикцию других органов.

Военный трибунал - в отношении поляков, виновных в военных преступлениях.
Областные суды - в отношении поляков, виновных тяжких преступлениях (не военных). Областные суды здесь при том, что преступления, в которых обвиняли поляков, имели место на территориях, возвращенных в состав УССР и БССР и рассматривали их судебные органы по территориальной принадлежности.

Я все таки не понимаю. Из документов совершенно очевидно, что в результате решений Особого совещания В-П поляков разделили на 2 части. Одна (большая) отправлена в распоряжение ближайших обл УНКВД, другая (меньшая) в Юхновский, а потом в Грязевецкий лагеря. Вы хотите сказать,  что большая часть была отправлена с формулировкой « разобраться в облУНКВД и передать в соответствующие судебные инстанции»? И в УНКВД их в соответствии с непонятно каким принципом разделили на 3 части. Одну отправляли в воен-трибунал, и потом расстреливали, вторую в облсуд и потом расстреливали, а третью, видимо уже осужденную ОС отправляли в лагеря.
Извините конечно, но мне такая гипотеза кажется неправдоподобной.
- Зачем отправлять в УНКВД уже осужденных ОС поляков? Почему бы прямо из к примеру Старобельского  лагеря не отправить уже осужденных в Смоленск, а остальных в Харьков?
- где в статистике НКВД расстрелянные, осужденные трибуналами и облсудами с соответствии с сов. законом ? Там есть расстрелянные, очевидно по решениям трибуналов, есть убитые при попытках к бегству и бунтах, но все отправленные в УНКВД идут одним списком. И из лагерей отправлялись одним списком, со сквозной нумерацией. И все поголовно прибывали в УНКВД.

В таком случае уместно возразить, что на момента заданных вопросов, единственный доступный Сталину источник информации о поляках - "Справка о бывших военнопленных польской армии,  содержавшихся в лагерях НКВД", единственная достоверная информация в ней: графа "Отправлено в распоряжение УНКВД в апреле-мае 1940 (через спецотдел) - 15 131 человек".

Минуточку, вы что, намекаете, что Сталин тоже не знал, что скрывается за словами "Отправлено в распоряжение УНКВД ...»?!. Почему бы ему ни сообщить, что были осуждены за антисоветчину, пропали без вести под Смоленском.

Более точных данных (с уже оккупированной территории), естественно, просто нет.

То есть как нет?! Сталин у нас Верховный Главнокомандующий или архивариус НКВД? У Сталина есть Берия, у Берии есть Супруненко, Супруненко рапорт от Ветошникова получил. Поляки у немцев, и пусть Сикорский интересуется у них через Красный Крест.

И, кстати, эр Pate, не очень уместно приводить в качестве аргумента ссылку на "Справку №3105/б" которая, напомню, несмотря на широкую известность в узких кругах, до сих пор ни разу никем не представлена ни в оригинале ни, хотя бы, в виде скана. И это даже не обсуждая содержание "Справки...", хотя там тоже есть, о чем задуматься.

Ну и забудьте. Пусть справка спорная. Но встреча Сталина с Сикорским была, и вопрос о пропавших офицерах ему задавался.

Что ж, я никак не оспариваю Вашего права верить/не верить. Напомню только, что сроки хранения отчетных документов батальонного/полкового звена в условиях боевых действий, невелики. К сожалению, мне неизвестны эти сроки, установленные в вермахте 40-х гг, но не думаю, что они значительно больше современных 30 суток. А документы более высокого уровня (дивизионного и корпусного) зачистить гораздо легче и вопросов это вызовет на порядок меньше.

А ЖБД? А донесения? Наградные листы? Распоряжения по организации, снабжению и охране лагерей? Да и вообще, у меня сложилось субъективное мнение, что в вермахте фокус с фальсификацией ЖБД, отчетов и приказов не прошел бы незамеченным. Там было много влиятельных офицеров, которые бы не одобрили как расстрел польских коллег, так последующую фальсификацию истории частей и соединений.

Что до необычности факта захвата польских лагерей - так у немцев в 41-м было гораздо более актуальное и необычное явление - стремительный захват территории СССР и бои с отступающими войсками РККА. Естественно, этим необычностям и уделено основное внимание.

Это то как раз была обыденная работа. Польша, Франция, Россия, все одно и тоже. А вот поляки в России это необычно. Как например лагерь с русским офицерами во Франции. Или с французскими в Польше.

Как и не было особых причин о факте пленения поляков трубить на всех углах - пленные красноармейцы в 41-м смотрелись много актуальнее. Вообще, бывшие вояки несуществующего уже государства - далеко не сенсация, немцы два года назад сами их наловили во вполне товарных количествах.

Ну во первых могли бы потрубить. Дважды пленные отборные поляки – не только не обычно, но еще и смешно. Анекдот. Супер-лузеры, самые неудачливые вояки в современной истории. Немецкий пехотинец пленил 11 генералов и адмирала. Достойно язвительного репортажа в Дойче Вохеншау. Но это не принципиально и субъективно, можно не оспаривать.
А во вторых, я не писал что у них есть причина трубить,  я писал что у немцев из вермахта не было причин этот прикол скрывать. То есть до 43 года они могли рассказывать и писать об этом везде.

Т.е., мемуары, написанные также значительно позже войны, актуальны как доказательство в силу отсутствия в них упоминания о поляках, а заявление Кривого, прямо говорящее о наличии поляков в 41-м - нет? Эр Pate, попахивает двойным стандартом во всей его неприглядности...

Нет. Ссылка на мемуар не доказательство отсутствия в районе Красного поляков. Это пример того, как легко найти свидетелей этих событий, переживших войну. Командир 152 сд полковник Чернышов, командир группы Буняшина подполковник Буняшин, автор мемуара Лобачев. 10 минут в гугле. Вопрос мой был, если в я Интернете могу найти минимум 3 свидетелей за 10 минут, почему советские следователи/исследователи не сделали тоже самое за 43 года. Достоверные свидетельства и документы подтверждающие захват поляков немцами сделали бы версию комиссии Бурденко на порядок достовернее.

Что до свидетелей - под спойлером еще и свидетельство Задорожного. Или нужен непременно очевидец? Так немцы очевидцев расстреливали, еще в процессе захвата лагерей...

Ну свидетельство Задорожного вряд ли можно назвать свидетельством в строгом смысле слова. Во всяко случае заметка в газете по письму на два порядка менее достоверна чем заявление Кривого.
Ну и само по себе содержание не выдерживает критики. В августе его артполк ни как не мог остановится не доходя Смоленска. Судя по карте 27 июля 16 и 20 армии были полуокружены сильно восточнее Смоленска. Катынь и Красное были захвачены еще 17-18 июля. ЗК не охраняли пограничники. Если немцы постреляли разбегающихся поляков из штатного пехотного оружия, это бы установила комиссия Бурденко.

Заметьте, я не привожу в качестве свидетельства, до сих пор не рассекреченный протокол допроса немецкого военнопленного, подтверждающий его участие в катынском расстреле, хотя, по аналогии со "Справкой №3105/б..." и мог бы.

А приведите. Не в качестве доказательства, а просто для информации.

Эр Pate, личное мнение руководителя такого ранга, обращенное к его подчиненным и высказанное в таком стиле - это уже не личное мнение, это недвусмысленный приказ.

Смотрите мой ответ Змею.
На остальное отвечу завтра.

[Лоренц Берья]

Ну зачем вы сами себя путаете. Какой съезд.. Я пытаюсь объяснить, что в дивизии о захвате поляков знал бы даже повар. Дивизий было как минимум две. Таким образом я пытаюсь вычислить число людей, которые могли написать об этом примечательном событии домой. И, если выживут, рассказать  об этом после войны. Или советским следователям, если попадут в плен.

Вам был приведен пример с Брестом, где были захвачены польские пленные в советской тюрьме. Приводите пример с рассказом ветеранов 45-й дивизии о таком событии, советским следователям после войны и их письма домой с теми же самыми мотивами. А так же фурор у корпусного и армейского командования, которому 45-я дивизия подчинялась.И что там Паулюс писал\рассказывал о реальном захвате польских пленных в  Бресте.
Тем более, что хочется напомнить что кое-какие показания немецкого военнопленного у советской версии есть.

Фальшивость выводов комиссии Бурденко я пытаюсь доказать с самого начала дискуссии.

Не заметно. Смотрю, сравниваю то как разобрали Амхитлес и четыре катынских документа и не вижу.

Относительно презумпции невиновности аргумент в этой конкретной ситуации не прокатывает. Здесь скорее уместно говорить о презумпции ответственности  страны, лишившей свободы иностранных граждан.

Вполне прокатывает, если кто-то решил что мол не прокатывает, пусть это доказывает. А то мне как то не очевидно с чего при обвинениях меня и моей страны должна нарушаться оная презумпция. 

Можете сравнить ваш ответ с моим. Я считаю, что фальшивки типа рапорта Тартакова появляются по той же причине, по которой отсутствуют хоть какие то попытки исследовать этот вопрос с советской стороны, помимо сообщения ТАСС о комиссии Бурденко. Все материалы по катынскому делу сразу после завершения работы комиссии  были засекречены и переданы в спецхран. Совершенно естественно, что в отсутствии хоть какой то информации по такому загадочному делу будут появляться самые невероятные теории, фальшивки, интерпретации.

Вот мне и интересно, кто авторы этих фальшивок, невероятных теорий и интерпретаций, с какими целями некими силами они вводились в оборот, и требую независимого пересмотра всего того к чему успели прикоснуться их грязные лапки. Ах чуть не забыл, желаю обязательного разбора этого фактора во всех катынских исследованиях с внятными справедливыми оценками.

Как вы считаете, с чем связана такая политика советского руководства в отношении катынского дела?

А с чем связанна политика авторов рапорта Тартакова и тех сил что ухватились за него как за подлинный?...

Я лично думаю, руководство СССР не имело возможности подтвердить выводы комиссии. И поэтому старалось похоронить дело, и не допустить его публичного обсуждения.

…Неужели же с тем что требовалось обвинить СССР даже ценой фальсификации? И что делать с участием этих сил в раскопках в Медном и Харькове? Поверить, что куча бреда там получилась просто так и никак не похожа на фальсификацию? Нет уж пусть копают снова и вместе с Мухиным.

Если вы говорите о рапорте Тартакова или других подобных фальшивках , то их фальшивость доказана, и они давно не рассматриваются как достоверные.

А вот их авторство не рассмотрено, причины по которым в Польше их считали достоверными тоже, причины отчего здешние профессиональные историки писали в своих исследованиях «Токарев следует читать как Тартаков» тоже. Степень достоверности выводов этих исследований тоже. А это то, что обычно профессиональные историки делают. Так вот пусть они это сделают, а так же пересматривают дело над которым трудились профессиональные фальсификаторы. А потом обвиняют.

Лично я пока просто исключил эти документы из своих рассуждений.

А я не захотел и желаю включения их в рассуждение и сравнения их со всеми прочими.

Я вообще то ответил раньше чем вы спросили. Но попозже разжую специально для вас, если вам интересно. Я то думал вы прикалываетесь.

Не, не прикалываемся, мы серьезно. Давайте нам великую пользу этих конструктивных сил

[mag_]

Эти показания следует отвергать на следующих основаниях. а) как было сказано, свидетели пристрастны и заинтересованы, б) их слова озвучены одним человеком, и не знаю подтверждены ли слова Колесникова чем нибудь, хотя бы фонограммой в) самое главное, они не подтверждены документами, а известным  документам противоречат.

В первую очередь это - свидетельские показания людей, имевших как очень высокий допуск к информации по интересующему нас вопросу, так и непосредственное отношение к принятию каких-либо решений в данном вопросе. Чтобы их безоглядно отвергать, как недостоверные, надо сначала доказать их неверность документами. Вроде бы именно так поступают в судебной практике со свидетельскими показаниями? Вы же предлагаете ровно наоборот: свидетель должен подтверждать документами свои показания...
Еще одно уточнение: противоречат они документам, к которым есть серьезные претензии в плане их подлинности.

Подождите, приведенная мной справка от июня 41 года. Она фальшивая?

Вы меня не поняли, эр Pate. Претензия относилась к "Контрольной справке..." 1940 года, ссылку на которую Вы размещали:  СПОЙЛЕРЫ

http://community.livejournal.com/ru_katyn/21490.html

Перечитал еще раз тему - вполне возможно, что ошибся как раз таки я, отписавшись по одной ссылке, имея в виду другую. Наглядный пример вредности привлечения массы ссылок без их упорядочивания
Правда, претензий к "Контрольной..." 1940 года это не снимает

Вот еще...

Эр Pate, мы с Вами рискуем утонуть в ссылках на массу документов. Предлагаю идти по списку планомерно и для начала добить вопрос с "Контрольной справкой..." и "Запиской №794..." Затем, если это потребуется - вернемся к докладным запискам 41-го года, появившимся после беседы Сталина с Андерсом и Сикорским.

...Извините конечно, но мне такая гипотеза кажется неправдоподобной...

А я не вижу неправдоподобности
ОС работало по строго определенной категории лиц - я ее уже перечислял. По всем остальным, которые в эту категорию не попадали - а их, видимо, все-таки большинство - пошли в ведение облсудов и военных трибуналов.

- Зачем отправлять в УНКВД уже осужденных ОС поляков? Почему бы прямо из к примеру Старобельского  лагеря не отправить уже осужденных в Смоленск, а остальных в Харьков?
- где в статистике НКВД расстрелянные, осужденные трибуналами и облсудами с соответствии с сов. законом ? Там есть расстрелянные, очевидно по решениям трибуналов, есть убитые при попытках к бегству и бунтах, но все отправленные в УНКВД идут одним списком. И из лагерей отправлялись одним списком, со сквозной нумерацией. И все поголовно прибывали в УНКВД.

Я выделил ключевые слова. Те поляки, которые пошли по решениям военных трибуналов и судебной системы, учету в НКВД уже не подлежат

Минуточку, вы что, намекаете, что Сталин тоже не знал, что скрывается за словами "Отправлено в распоряжение УНКВД ...»?!. Почему бы ему ни сообщить, что были осуждены за антисоветчину, пропали без вести под Смоленском.

Я не намекаю - по причине незнания мной мыслей И.В. Сталина
Я только говорю о том, что Сталин был не готов к разговору о судьбе поляков из лагерей. Возможно, потому что до разговора с Андерсом эта тема была ему абсолютно неважна - и он элементарно не владел информацией по вопросу.  СПОЙЛЕРЫ

Приятно, конечно, видеть, как высоко Вы оцениваете работоспособность и память этого, без сомнения, крайне незаурядного человека но все имеет свои пределы

То есть как нет?! Сталин у нас Верховный Главнокомандующий или архивариус НКВД? У Сталина есть Берия, у Берии есть Супруненко, Супруненко рапорт от Ветошникова получил. Поляки у немцев, и пусть Сикорский интересуется у них через Красный Крест.

Совершенно верно - он не архивариус НКВД. Заметьте, приводимые Вами выше справки 41-го года как раз и явились попыткой И.В. Сталина разобраться в вопросе после беседы 3 декабря. До того ему эта информация была просто не нужна.

Ну и забудьте. Пусть справка спорная. Но встреча Сталина с Сикорским была, и вопрос о пропавших офицерах ему задавался.

Можно бы и забыть 
Но появление задним числом спорных справок и записок, да еще без предъявления оригиналов  СПОЙЛЕРЫ

(Эр Pate, я говорю не о Вас, а о тех, кто в свое время заявил наличие этих документов)

  при прояснении такой запутанной ситуации, само по себе наводит на нехорошие подозрения...

А ЖБД? А донесения? Наградные листы? Распоряжения по организации, снабжению и охране лагерей?

Я затрудняюсь сказать, можно ли будет считать достоверным доказательством отсутствия лагеря с живыми поляками в 41-м году отсутствие упоминания о них в документах какой-то моторизованной дивизии вермахта.
Если кто-то сумеет найти суточные донесения какого-либо немецкого подразделения за июль 41-го года, в которых подробно указан район ведения БД и катынский лес упоминается в связи с чем-то отличным от захвата лагеря поляков - будем рассматривать. Но пока таких свидетельств нет - так и говорить не о чем

...Там было много влиятельных офицеров, которые бы не одобрили как расстрел польских коллег, так последующую фальсификацию истории частей и соединений.

Полноте, эр Pate
В победном 41-м даже самые родовитые аристократы вермахта, даже самые влиятельные генералы дружно орали "Хох" и "Хайль". В те годы неодобрение ими решений вождя немецкой нации проходит по разряду ненаучной фантастики/альтернативной истории

Это то как раз была обыденная работа. Польша, Франция, Россия, все одно и тоже. А вот поляки в России это необычно. Как например лагерь с русским офицерами во Франции. Или с французскими в Польше.

Мы по разному понимаем обыденность боевых действий. Оцените масштабы выигранного вермахтом в одни ворота Приграничного сражения - какие там поляки, немцам есть и без них чему удивляться и чем, к сожалению для нас, гордиться

Ну во первых могли бы потрубить. Дважды пленные отборные поляки – не только не обычно, но еще и смешно. Анекдот. Супер-лузеры, самые неудачливые вояки в современной истории. Немецкий пехотинец пленил 11 генералов и адмирала. Достойно язвительного репортажа в Дойче Вохеншау. Но это не принципиально и субъективно, можно не оспаривать.
А во вторых, я не писал что у них есть причина трубить,  я писал что у немцев из вермахта не было причин этот прикол скрывать. То есть до 43 года они могли рассказывать и писать об этом везде.

Вполне доступен список погибших и плененных в 41-м генералов РККА. Польские генералы в сравнении с ним откровенно мелковаты. И вообще - гордиться приятнее победой над сильным соперником, а не ловлей супер-лузеров. Ну и к тому же, этап этой гордости вермахт проехал в 39-м

Нет. Ссылка на мемуар не доказательство отсутствия в районе Красного поляков. Это пример того, как легко найти свидетелей этих событий, переживших войну. Командир 152 сд полковник Чернышов, командир группы Буняшина подполковник Буняшин, автор мемуара Лобачев. 10 минут в гугле. Вопрос мой был, если в я Интернете могу найти минимум 3 свидетелей за 10 минут, почему советские следователи/исследователи не сделали тоже самое за 43 года. Достоверные свидетельства и документы подтверждающие захват поляков немцами сделали бы версию комиссии Бурденко на порядок достовернее.

Эр Pate, если быть предельно точным - свидетелей этих событий Вы не нашли. Вы нашли тех, кто воевал в 41-м неподалеку от. А свидетели непосредственно событий - Задорожный и Кривой - нашлись сами.
Но, если Вы настаиваете - будем копать. Не обещаю быстрого результата, но буду стараться

Ну свидетельство Задорожного вряд ли можно назвать свидетельством в строгом смысле слова. Во всяко случае заметка в газете по письму на два порядка менее достоверна чем заявление Кривого.

Тем не менее, мы возвращаемся к тому, что свидетеля надо опровергать документально - иначе его показания отклонять нельзя.

Ну и само по себе содержание не выдерживает критики. В августе его артполк ни как не мог остановится не доходя Смоленска. Судя по карте 27 июля 16 и 20 армии были полуокружены сильно восточнее Смоленска. Катынь и Красное были захвачены еще 17-18 июля. ЗК не охраняли пограничники. Если немцы постреляли разбегающихся поляков из штатного пехотного оружия, это бы установила комиссия Бурденко.

Не стану здесь размещать карту Приграничного сражения - но по ней - вполне выдерживает. Фронт окружения достаточно большой сам по себе, к тому же кроме него там масса островков сопротивления разрозненных частей. Сплошного фронта наступления вермахта там нет - идет маневренная война
А из штатного оружия немцы стреляли по охране лагеря

А приведите. Не в качестве доказательства, а просто для информации.

Не считаю правильным... но, если Вы настаиваете, то:
СПОЙЛЕРЫ

В. Швед: Известно, что в Фонде Управления командующего ВВС РККА в Центральном архиве Министерства обороны (ЦАМО) под грифом «секретно» хранится протокол допроса сотрудниками СМЕРШа немецкого военнопленного, принимавшего личное участие в расстреле польских офицеров в Катыни (ЦАМО, фонд 35, оп. 11280, д. 798, л. 175). Но обнародовать его пока не удается.

Прошу отметить то, что несмотря на отсутствие оргинала/скана документа, Швед приводит его архивный адрес. Тем не менее, лично я считаю, что до опубликования подлинника в любом виде, аргументом его считать рано.

С уважением,
mag

[BunkerHill]

А ЖБД? А донесения? Наградные листы? Распоряжения по организации, снабжению и охране лагерей? Да и вообще, у меня сложилось субъективное мнение, что в вермахте фокус с фальсификацией ЖБД, отчетов и приказов не прошел бы незамеченным.

Это даже не улыбает, это вызывает гомерический хохот. Офицер Карл Фридрих Иероним фон Мюнхгаузен кстати тоже был немцем, хоть и остзейским. Но иной по прочтении ЖБД, мемуаров и наградных листов на ЖК, кажется что его байки были не исключением, а скорее общим правилом прусского офицерства.

Там было много влиятельных офицеров, которые бы не одобрили как расстрел польских коллег, так последующую фальсификацию истории частей и соединений.

По этому поводу крайне показательно недавно опубликованное письмо пламенного антифашиста Штауффенберга датированное 1942 годом. он там как раз пишет про поляков, и про правоту фюрера по определенным вопросам. Влиятельные офицеры были англофилами и поклонниками французской культуры, а то что было восточнее границ Великого Рейха, воспринималось ими совершенно по другому.

[Pate]

Kitero
 

Если в местах где располагались лагеря не шли широкомасштабные бои - то Ваши две дивизии просто проехали мимо.

Именно что шли широкомасштабные бои. На предыдущей странице я давал ссылку на мемуары участника обороны Смоленска. И ссылку на карту давал раньше. Упоминаемое в мемуаре Красное — судя по Стрыгину место дислокации Краснинского АБР. Действия 152 сд происходят в тех местах где должны располагаться Купринский и Смоленский (Катынский) АБР.  Почитайте, и сами решите, могла ли в таких условиях охрана лагерей досидеть до немцев.

mag

Ну, если уж мы коснулись ясности и логичности - подойдите к любому сотруднику ППС или ГИБДД и поинтересуйтесь - чего это он таскает 6Б2 вместо легонького кевлара и АКСУ вместо Хеклер-Коха. Думаю, ответ ясен?
Так и сотрудники НКВД использовали оружие, принятое на вооружение. Вальтеры сюда не вписываются никак и рассуждения об их якобы удобстве здесь неуместны.

Ни сколько не сомневаюсь, что конвой был вооружен согласно штатного расписания.  Но если вы произведете свой мысленный эксперимент при других условиях,  подойдете не линейному постовому, а к высококлассному специалисту-профессионалу, скажем снайперу, то увидите, что его вооружение и амуниция весьма далеки от штатного. Специалист-профессионал, особенно высококлассный, всегда стремится подобрать себе лучший/оптимальный инструмент из того, что может достать. И причем как правило оптимально подходящий для определенной работы. Так что ни чего удивительного, что высококлассные «специалисты» НКВД подобрали себе инструмент, оптимально подходящий для предстоящей работы. Тоже кстати относится и к шнуру. Шнур в отличии от пеньковой веревки позволяет вязать самозатягивающиеся узлы. А надо его было в чистом объеме одна коробка 1х1,2х0,2 м. Но про шнур, как и про Вальтеры - это тоже мои домыслы, и они не являются достоверным доказательством в нашей дискуссии.

Тут вы что то путаете. По моему версии расстрела не в лесу не было ни с той ни с другой стороны.
Так откуда в могилах гильзы и пули?

Я наверное неясно выразился. Расстреливали прямо в лесу. Версии о том, что расстреливали в тюрьме в отношении катынского случая неи когда не было.

Удостоверений не должно быть ВООБЩЕ. "Ловкие и упрямые" выглядят не очень убедительно. Так же неубедительно, как и лопухи-НКВДешники, не проверившие за год такое "секретное" место, как голенище сапога. Документов, удостоверяющих личность расстрелянных, не должно быть ВООБЩЕ - в том числе, паспортов, писем или квитанций

«Не должно быть вообще» возможно только в идеальном мире людей, пишущих инструкции. У заключенных в камерах много вещей не должно быть вообще, однако они есть и будут. Аналогично у солдат срочной службы. Должен заметить, что режим в лагерях для интернированных/военнопленных  был намного либеральнее режима в ИТЛ. И не вижу ни чего невероятного в том, что у поляков в лагере и на этапе сохранилось много предметов которых не должно быть вообще.  Небрежность обыска перед  расстрелом — менее очевидна, но по моему  проистекает из особых неблагоприятных обстоятельств именно этого расстрела.

Что касается инструкции о производстве расстрелов, то надо учитывать, что катынский расстрел – особый случай, когда инструкции могли быть не выполнены, или выполнены формально. Как правило НКВД расстреливало людей после следствия, в тюрьме, или после тюрьмы. В Катыни же расстрел производился прямо с этапа, из вагонов в грузовик и в лес. Напомню поляки были одеты по зимнему, руки им очевидно связывали до обыска, плюс ограничение по времени. Соответственно обыск если и был, то поверхностный.
Пожалуйста, приведите аналогичный пример столь злостного невыполнения должностных инструкций в НКВД. Вся практика исследования репрессий в СССР, наоборот, свидетельствует о том, что свои инструкции в НКВД соблюдались до последней запятой. Опять же, ни в какие рамки не лезет расстрел в лесу - но об этом и так сказано более, чем достаточно.

Я вам даже не могу привести аналогичный случай с расстрелом прямо с этапа. Не специалист по расстрелам НКВД. ИМХО это особый случай, возможно вызванный невозможностью/ нежелательностью расстрела в здании смоленского УНКВД. И желанием как можно дольше оставлять этапируемых  в неведении относительно их судьбы, чтобы  избежать волнений .

Я не очень хорошо отношусь к Дасси... но тезисы версии глянул бы.
В конце концов, не будем придерживаться двойных стандартов и отвергать версию на основании личного отношения к ее автору

Дасси пристрастен и иногда его заносит. Но судя по его ЖЖ вполне адекватен и вменяем.
Казус с двузлотовками он объясняет следующими образом.  Мацкевич был не правильно понят. Говоря о двузлотовках военного образца, он имел ввиду не банкноты выпущенные в обращение в апреле-мае 40 года. (ИМХО их правильнее было бы называть послевоенными или оккупационными). Он говорил о двузлотовках,  выпущенных в обращение за 5 дней до войны, которые он скорее всего увидел уже после ее начала. Как по мне, так вполне приемлемое объяснение. Замеченные свидетелем купюры не заставили его усомниться в вине НКВД.

[BunkerHill]

Специалист-профессионал, особенно высококлассный, всегда стремится подобрать себе лучший/оптимальный инструмент из того, что может достать. И причем как правило оптимально подходящий для определенной работы. Так что ни чего удивительного, что высококлассные «специалисты» НКВД подобрали себе инструмент, оптимально подходящий для предстоящей работы.

Ваши домыслы конечно прекрасны. Как и Ваше понимание ситуации. Но видите ли в чем дело, если речь идет о массовом расстреле, то малосерийное барахло, типа такого которое якобы тут же выбрасывают в ров в связи с поломкой, это мягко говоря не то что нужно. Для массового расстрела конвейерным методом нужно нечто до омерзения надежное, выдерживающее большое число выстрелов без задержек и перекосов, и тут лучше штатного нагана, ничего нет.
Тут больше похоже на айнзатц-команду СС которую вооружили тем что было, и которая выполняла расстрел именно СС-вским методом. Который практиковался и в Бабьем Яру и в других местах, а именно вывоз на место, и расстрел прямо над ямой. "Высококлассные специалисты из НКВД" так не делали. на полигон свозили исключительно трупы, которые сваливались в заранее подготовленные могилы.

Я наверное неясно выразился. Расстреливали прямо в лесу. Версии о том, что расстреливали в тюрьме в отношении катынского случая неи когда не было.

То Вы рассказываете про 2 дивизии очевидцев, которые должны были чего то видеть, то Вам не приходит в голову, что 14000 выстрелов и толпу сотрудников НКВД никто не слышал и не видел.

Не специалист по расстрелам НКВД.

Но много говорите про специалистов и про характерные признаки. да.

ИМХО это особый случай, возможно вызванный невозможностью/ нежелательностью расстрела в здании смоленского УНКВД.

Это глупость простите. Привозятся граждане малыми партиями, в подвале их расстреливают и укладывают в крытые фургоны, после чего фургоны спокойно себе едут на полигон, где трупы сваливаются в общую могилу которая тут же засыпается. В НКВД была единая инструкция по таким вопросам, а клоунов которые от нее отклонялись, сильно карали.

И желанием как можно дольше оставлять этапируемых  в неведении относительно их судьбы, чтобы  избежать волнений .

А в смысле люди при расстреле над ямами и звуках выстрелов которые на откытом пространстве далеко слыхать, не волнуются?

[Уленшпигель]

Ну вообще то сравнения снайпера профи с массовым палачом, строго говоря, совсем не уместно. Не вижу ни малейшей мотивации на таких массовых расстрелах подбирать что то кроме табельного оружия. 

[Drago63]

[quote author=Pate link=topic=

Ни сколько не сомневаюсь, что конвой был вооружен согласно штатного расписания.  Но если вы произведете свой мысленный эксперимент при других условиях,  подойдете не линейному постовому, а к высококлассному специалисту-профессионалу, скажем снайперу, то увидите, что его вооружение и амуниция весьма далеки от штатного. Специалист-профессионал, особенно высококлассный, всегда стремится подобрать себе лучший/оптимальный инструмент из того, что может достать. И причем как правило оптимально подходящий для определенной работы. Так что ни чего удивительного, что высококлассные «специалисты» НКВД подобрали себе инструмент, оптимально подходящий для предстоящей работы. Тоже кстати относится и к шнуру.
---------------------------------------------------

Прошу прощения, но подобные "аргументы" при всем желании не назовешь серьезными. Видимо, такие "высококлассные специалисты" НКВД, как знаменитый Петр Магго, отправивший на тот свет несколько тысяч человек, братья Шинкаревы, Эрнст Мач и прочие самые известные палачи тогдашней эпохи, предпочитавшие в "работе" револьвер системы "наган", были не "высококлассными специалистами", а жалкими дилетантами. Доводы, неоднократно попадавшиеся мне: "Вальтер" гораздо лучше подходил для "конвейерного расстрела", чем советский ТТ из-за более слабой отдачи (рука у "специалиста", дескать, быстро уставала), более-менее справедливы именно по оношению к ТТ, но не к нагану, у которого начальная скорость пули, если не ошибаюсь, 272 м/сек.

[Лоренц Берья]

Я наверное неясно выразился. Расстреливали прямо в лесу. Версии о том, что расстреливали в тюрьме в отношении катынского случая неи когда не было.

А гильзы в Медном откуда?

Тоже кстати относится и к шнуру. Шнур в отличии от пеньковой веревки позволяет вязать самозатягивающиеся узлы. А надо его было в чистом объеме одна коробка 1х1,2х0,2 м.

Бумажный шпагат?

Я вам даже не могу привести аналогичный случай с расстрелом прямо с этапа. Не специалист по расстрелам НКВД. ИМХО это особый случай, возможно вызванный невозможностью/ нежелательностью расстрела в здании смоленского УНКВД. И желанием как можно дольше оставлять этапируемых  в неведении относительно их судьбы, чтобы  избежать волнений .

А я спрашивал в свое время представителей катынской версии, есть или нет подобные случае расстрела в лесу, из немецкого оружия, числом не мнее чем пару тыщь голов. С ответом затруднились, а потом привели Медное

Казус с двузлотовками он объясняет следующими образом.  Мацкевич был не правильно понят. Говоря о двузлотовках военного образца, он имел ввиду не банкноты выпущенные в обращение в апреле-мае 40 года. (ИМХО их правильнее было бы называть послевоенными или оккупационными). Он говорил о двузлотовках,  выпущенных в обращение за 5 дней до войны, которые он скорее всего увидел уже после ее начала. Как по мне, так вполне приемлемое объяснение. Замеченные свидетелем купюры не заставили его усомниться в вине НКВД.

Собственно здесь причина в том почему я настаиваю на новых раскопках, а не хочу лезть в предложенное Вами реконструирование событий. Бардаком и ошибками с недочетами можно объяснить все. Буквально все. И в советсткой и в немецко-польской версии. Только какой в этом смысл? Правда в немецкой таких объяснений потребуется много больше.
 

[mag_]

Ни сколько не сомневаюсь, что конвой был вооружен согласно штатного расписания....
...Так что ни чего удивительного, что высококлассные «специалисты» НКВД подобрали себе инструмент, оптимально подходящий для предстоящей работы...

Эр Pate, какие высококлассные "специалисты"?! Если верить сторонникам версии виновности НКВД, упорно считающим показания товарища Токарева безупречно верными, так расстрелы поляков проводили и следователи, и конвоиры, и шоферы... Как еще только секретаршу Леночку не привлекли    Какое оптимальное оружие могут подбирать эти "профессионалы"? Которым "Вальтеры" чемоданом привозят?

Я наверное неясно выразился. Расстреливали прямо в лесу. Версии о том, что расстреливали в тюрьме в отношении катынского случая неи когда не было.

Принято Видимо, мы не поняли друг друга.
Присоединюсь к вопросу, заданному эром Лоренцем - а как же тогда Медное?

«Не должно быть вообще» возможно только в идеальном мире людей, пишущих инструкции...

Видите ли, в отличие от кипятильников, ножей-самоделок и прочей ерунды, которую можно найти у ЗК или солдат-срочников, документы относятся к той категории личного имущества, которую принято изымать под учет в ведомости. Вряд ли "ловкий и упрямый" поляк сумел скрыть наличие документа, удостоверяющего личность. Так что версия критики не выдерживает.

...ИМХО это особый случай, возможно вызванный невозможностью/ нежелательностью расстрела в здании смоленского УНКВД. И желанием как можно дольше оставлять этапируемых  в неведении относительно их судьбы, чтобы  избежать волнений...

Эр Pate, не проще ли все же допустить, что поляков таки стреляли немцы? Одно это допущение махом снимает все остальные - немецкое оружие, немецкий шпагат, особый случай расстрела в лесу. Ведь, по сути, вся версия обвинения НКВД строится на "возможно" и "допустим", в то время как для версии виновности немцев допущение нужно сделать только одно - собственно, что стреляли немцы. Все остальные нестыковки моментально укладываются в картину...

Дасси пристрастен и иногда его заносит. Но судя по его ЖЖ вполне адекватен и вменяем.
Казус с двузлотовками он объясняет следующими образом...

Ну-ну...
СПОЙЛЕРЫ

Дасси: С Мацкевичем дело такое. В одном интервью вскоре после визита в Катынь он упомянул одну двузлотувку военного выпуска. Потом ни в отчете о посещении Катыни, ни в каких других писаниях он никакой двузлотувки не вспоминал, хотя другие купюры - да. То ли журналист вставил про двузлотувку, то ли все же сам Мацкевич. Думаю, что сам Мацкевич все-таки, он ведь авторизовал интервью.

В чем может быть дело? По-моему, просто в том, что двузлотовки эмиссии 1936 года были введены в обращение за 5 дней до начала войны, то есть 26 августа 1939 года (и были в обращении до 20 мая 1940 года), у кого-то из офицеров такая бумажка вполне могла быть, а для Мацкевича, который жил в Вильно, она могла ассоциироваться уже с войной. Это одно из возможных объяснений.

Если же говорить о эмиссии военного времени - банкнотах так называемого Эмиссионного банка (при немецкой оккупации), то двузлотувки существовали эмиссии 1940 и 1941 года, но хоть каких-то указаний, кроме одной банкноты в упомянутом интервью (в котором запросто могли перепутать эмиссию и обращение), об обнаружении таких банкнот - просто нету. Хотя они бы попадались, конечно, если бы офицеры там были из плененных в 1940 году.
На всех существующих фотографиях банкнот, обнаруженных в 1943 году в Катыни - довоенные деньги. Живьем сохранилась одна банкнота в 100 злотых, я ее видел - тоже довоенная.
Швед, за неимением аргументов, высасывает из пальца - хоть что-то. И вообще действует по принципцу - ври больше, что-нибудь да останется.

Вообще-то купюры образца 1936 года период обращения имели с 1936 по 1940 год...
СПОЙЛЕРЫ

В. Швед: Говоря о Катынском лесе, Мацкевич отметил: «В общем, лес в этом месте выглядит мерзко. Скажем, так, как выглядит пригородный лесок после маевок, после того, как там побывали неряшливые любители природы, которые по выходным располагаются под деревьями, а уходя, оставляют после себя объедки, окурки, бумажки, мусор. В Катыни среди этого мусора растут бессмертники. Приглядевшись, мы замираем, пригвожденные к месту необычайным зрелищем. Никакой это не мусор. Восемьдесят процентов «мусора» - деньги. Польские бумажные банкноты, преимущественно большого достоинства. Некоторые в пачках по сто, пятьдесят, двадцать злотых. лежат кое-где и отдельные мелкие - по два злотых - купюры военного выпуска...».

Мацкевич выдал «страшную тайну», написав о том, что в Катынском лесу лежали так называемые «краковские» злотые выпуска 1 марта 1940 года, имевшие хождение на территории польского генерал-губернаторства. Замена предвоенных двухзлотовых купюр с датой «хх.хх.1936» на краковские производилась с 8 по 20 мая 1940 года. В то же время первый этап польских офицеров из Козельского лагеря убыл в Смоленск 3 апреля 1940 г., а последний - 10 мая. Абсолютное большинство польских офицеров, более 4 тысяч, отправилось в Смоленск до 28 апреля 1940 г. включительно. В книге «Катынь» Мацкевич эту свою оплошность исключил.

СПОЙЛЕРЫ

Купюра образца 1936 года:


Купюра образца 1940 года:

Разница в дизайне купюр налицо. По-моему, не перепутаешь даже спьяну
Можно, конечно, выдвинуть еще аргумент, что Мацкевич такой мелочи в руках никогда не держал и мог денежки попутать... но это будет уже совсем смешно

С уважением,
mag

[Kitero]

Ни сколько не сомневаюсь, что конвой был вооружен согласно штатного расписания.  Но если вы произведете свой мысленный эксперимент при других условиях,  подойдете не линейному постовому, а к высококлассному специалисту-профессионалу, скажем снайперу, то увидите, что его вооружение и амуниция весьма далеки от штатного. Специалист-профессионал, особенно высококлассный, всегда стремится подобрать себе лучший/оптимальный инструмент из того, что может достать. И причем как правило оптимально подходящий для определенной работы. Так что ни чего удивительного, что высококлассные «специалисты» НКВД подобрали себе инструмент, оптимально подходящий для предстоящей работы. Тоже кстати относится и к шнуру. Шнур в отличии от пеньковой веревки позволяет вязать самозатягивающиеся узлы. А надо его было в чистом объеме одна коробка 1х1,2х0,2 м. Но про шнур, как и про Вальтеры - это тоже мои домыслы, и они не являются достоверным доказательством в нашей дискуссии.

Для расстрела 14000 поляков надо 14000 патронов. Ресурс оружия тоже небесконечен, определенное количество выстрелов и надо чистить, определенное количество выстрелов и надо менять детали пистолета - для расстрела 14000 человек пистолетов понадобится много, сотни. Не сомневаюсь - вальтеры могли быть у отдельных офицеров НКВД, но зачем уродовать свой собственный красивый пистолет занятием, с которым справляется и табельный наган или ТТ? Мягко скажем сомнительно также что начальство НКВД так "заботилось" о своих сотрудников, что обеспечивало их иностранным оружием и патронами в товарных количествах!