Катарина и Эмильенна. Кто они? Похожи ли? - II

[mediana]

Многие видят в ее мотивах что-то иное кроме себялюбия и я действительно пытаюсь понять: что?

Одно её вмешательство в судилище над Рокэ - говорит об этой женщине больше, чем предыдущие 4 тома.

А чем оно ей грозило, чтобы говорить о самопожертвовании?

[Terri]

А чем оно ей грозило, чтобы говорить о самопожертвовании?

Это не после выступления в суде Альдо решил забрать Катарину из Нохи и превратить в заложницу? 
Почему открыто встать и казать правду не рискнул Робер?

[mediana]

А чем оно ей грозило, чтобы говорить о самопожертвовании?

Это не после выступления в суде Альдо решил забрать Катарину из Нохи и превратить в заложницу? 

Нет, насколько я помню.

Почему открыто встать и казать правду не рискнул Робер?

Это не ответ на вопрос.

[Yolka]

Полагаете Сильвестр свои планы менял с периодичностью раз в год?

Я полагаю, что он менял свои планы в связи с изменением обстоятельств.

Ради чего были все усилия по подбору и согласованию кандидатуры невесты?

Ради того, чтобы королевой стала родовитая барышня «старой крови».

Напомню, чтобы никого не утруждать повторами про девицу Каппотту,  речь идет о сохранении тайны происхождения королевы и, вероятно, решительном устранении Штанцлера с политической арены.

/Устало/ Попробую еще раз, медленно и по пунктам.
1. В королевы подбирают кандидатуру, способную принести стране политические или экономические выгоды.
2. Королева не должна иметь постыдных тайн, которые, будучи обнародованы, нанесут удар по престижу страны.
3. Любая тайна может со временем выплыть на поверхность, ибо всего предугадать нельзя.
4. Пункт 2 может считаться несущественным, если выгоды, приносимые данной кандидатурой, перевешивают риск.
5. Если компромат на Катарину дойдет до Сильвестра, у него уже будет повод устранения Штанцлера и моральной дезориентации партии ЛЧ.
6. Катарину после этого сохранять на троне вовсе не обязательно, ибо в наличии есть более выгодные (политически и экономически) кандидатуры, чье пребывание на троне не связано с риском скандала.
Таким образом, ни одной причины для того, чтобы хлопотать о сохранении королевиной тайны, у Дорака не имеется.

что возможно, см. спойлерные главы

Ну, сравнили! В спойлерных главах обсуждают обожаемую народом «талигойскую святую», которой «Талиг слишком многим обязан». Ради сохранения ЕЁ репутации уже можно напрячься. А в начале своего царствования Катарина никто.

Дааа? А у вас есть сведения об интересующем нас периоде жизни Катарины? И даже доказательства! Как интересно.

Вы о такой штуке, как презумпция невиновности, слышали? Доказывает обвинение. Пока вина не доказана, любые поношения можно считать клеветой и злословием. А на мой взгляд, это не столько юриспруденция, сколько моральная норма порядочного человека.

Непонятно только, чем "шкурная" позиция Катарины отличается от позиции "спасти Прекрасную Даму" Дика Окделла, причем в лучшую сторону.

«Спасти Прекрасную Даму» - это в смысле, кинжалом тыкнуть? 
Напомню, что Катарина, этак между делом, спасла центральные регионы от хаоса.
Тетка с больным сердцем на последних сроках беременности, когда лежать бы да с боку на бок переворачиваться, избегая всяческих стрессов, тащила на себе воз государственной власти. Это, безусловно, ярчайший образец себялюбия и шкурничества. Если Вы не видите отличий от господина Окделла, то я Вам помочь ничем не могу.
Сама же я полагаю, что Ноймаринен и Арлетта способны оценить сделанное не хуже нас, на диване сидящих.
По памяти:
«Катарина Ариго слишком много сделала для Талига, чтобы мы могли позволить бросить хоть малейшую тень на ее репутацию».
«После того, что Катарина сделала для Талига, ей простили бы даже покушение на короля».
По-вашему, этому нужно оправдание?!

[Terri]

Это не ответ на вопрос.

Вы правы, а я приношу свои извинения. Отвечать вопросом на вопрос - не корректно.
Итак. Чем была чревата открытая поддержка на суде Рокэ Алвы?
Ни Робер, ни Алва не сомневаются, что наказанием за подобное деяние может быть смерть.
Робер собирается поручить Карвалю личную охрану мэтра Инголса, Горацио Капотты и сожалеет о том, что "скоро придется взять под охрану четверть Олларии".
Алва высказался более точно:
"– Мэтр Инголс, – Алва непринужденно повернулся к защитнику, – давайте говорить при всех, людям же интересно. Разговор наедине для меня ничего не изменит, а вам может дорого обойтись. Мне бы не хотелось, чтобы вас выловили из Данара"
Для меня риск, которому сознательно подвергла себя Катарина - очевиден.

 

[mediana]

1-6
...
в начале своего царствования Катарина никто

Из Вашей схемы совершенно выпадает специфика церковно-монархического политического строя. Реалии (и иллюзии) 17в. довольно трудно, ИМХО, описать исключительно товарно-выгодными отношениями, что безусловно их не отменяет.

[mediana]

Напомню, что Катарина, этак между делом, спасла центральные регионы от хаоса.

Ого! После того, как зная о событиях Октавианской ночи, помогла Штанцлеру бежать?
А потом, осведомленная о его роли в восстании в Эпине, выпустила его вторично. Спасибо Карвалю, на ее совести не повисло еще больше жертв.

[mediana]

Робер собирается поручить Карвалю личную охрану мэтра Инголса, Горацио Капотты и сожалеет о том, что "скоро придется взять под охрану четверть Олларии".
Алва высказался более точно:
"– Мэтр Инголс, – Алва непринужденно повернулся к защитнику, – давайте говорить при всех, людям же интересно. Разговор наедине для меня ничего не изменит, а вам может дорого обойтись. Мне бы не хотелось, чтобы вас выловили из Данара"
Для меня риск, которому сознательно подвергла себя Катарина - очевиден.

Я думаю, если бы после своего выступления на суде, пропала экс-королева, надежды Альдо на брак с Еленой Урготской можно было бы закапывать на заднем дворе. Кто ж отдаст свою дочь человеку у которого женщины из дворца пропадают?
Альдо Ракан, конечно, не был образцом благородства, но за жизнь Катарины даже Робер не опасался до тех пор, пока анаксу не взбрело в голову, что она что-то знает о вожделенных артефактах.

[Gatty]

Модераториал.
Уважаемая mediana, настоятельно прошу не писать по несколько сообщений в одном топике  подряд, это затрудняет чтение  ленты. В следующий раз подобные сообщения будут удаляться.

[Terri]

Кто ж отдаст свою дочь человеку у которого женщины из дворца пропадают?

Из дворца пропало уже как минимум две женщины: Матильда и баронесса Сакаци. Что такое пропажа бывшей королевы?

Альдо Ракан, конечно, не был образцом благородства, но за жизнь Катарины даже Робер не опасался до тех пор, пока анаксу не взбрело в голову, что она что-то знает о вожделенных артефактах.

У меня нет под рукою СЗ, но идея про артефакты возникла уже в процессе разговора, а пришел Альдо в Ноху, чтоб забрать Катарину. И мне помнится, что это связано и с судом в т.ч. :
"– Твоя сестрица совсем свихнулась… Женщину к клирикам можно пускать, только если за ней грешки водятся. Из безгрешных святоши веревки вьют. Ты веришь, что эта дура сама до всего додумалась?"

 

[Gileann]

*не выдержал, хотя по предыдущему спору понимаю, что бесполезно *

Из Вашей схемы совершенно выпадает специфика церковно-монархического политического строя. Реалии (и иллюзии) 17в. довольно трудно, ИМХО, описать исключительно товарно-выгодными отношениями, что безусловно их не отменяет.

1) Кто говорил об "исключительности"?
2) Именно потому, что реалии выбросить трудно, чего стоят рассуждения о "народной королеве", которую поддержат Сильвестр, Алва и иже с ними?

Ого! После того, как зная о событиях Октавианской ночи, помогла Штанцлеру бежать?
А потом, осведомленная о его роли в восстании в Эпине, выпустила его вторично. Спасибо, Карвалю, на ее совести не повисло еще больше жертв.

Ну наконец-то! Оказывается жертвы Октавианской ночи на совести Катарины! Почему не Оноре - с него все началось!?
А вообще-то, самое большое количество жертв бесспорно на совести ПМ. Наверное, Катарина уговорила его не вмешиваться.

Я думаю, если бы после своего выступления на суде, пропала экс-королева, надежды Альдо на брак с Еленой Урготской можно было бы закапывать на заднем дворе.  Кто ж отдаст свою дочь человеку у которого женщины из дворца пропадают?

Вот незадача - у него даже бабушка из дворца пропала. А он, глупышка, и не догадывался, что это погубило его брак! 

[mediana]

1) Кто говорил об "исключительности"?
2) Именно потому, что реалии выбросить трудно, чего стоят рассуждения о "народной королеве", которую поддержат Сильвестр, Алва и иже с ними?

Это какая-то игра в "да, но..."?
- Сильвестру было выгодно примирение с ЛЧ?
- Да, но...
- Катарина подходила на роль?
- Да, но...
- Терпеть на посту канцлера шантажиста опасно?
- Шум вокруг доброго имени короля, развод, не одобряемый (мое предположение, ничем не могу доказать) церковью, дестабилизируют ситуацию?
- Да, но...
- Сильвестру выгодно сохранить статус кво?
- Нет, с какой стати? 

Ну наконец-то! Оказывается жертвы Октавианской ночи на совести Катарины! Почему не Оноре - с него все началось!?

Дело, конечно хозяйское, но если бы я выпустила заведомого преступника, а он после этого наворотил бы еще чего-нибудь, то его преступления лежали бы на моей совести. Это странно?

А вообще-то, самое большое количество жертв бесспорно на совести ПМ. 

Я и так вечно скатываюсь в офф-топ. Не буду больше.

Вот незадача - у него даже бабушка из дворца пропала. А он, глупышка, и не догадывался, что это погубило его брак! 

У кого-то из послов есть основания полагать, что Матильда уехала, как и приехала не по своей воле?

[Terri]

У кого-то из послов есть основания полагать, что Матильда уехала, как и приехала не по своей воле?

У Альдо даже Фердинанд расстался с жизнью по собственной воле.
Что уж говорить о "путешествиях" дам, побывавших гостями блистательного? Почему Катарина должна стать исключением?

[Уленшпигель]

Это не ответ на вопрос.

Вы правы, а я приношу свои извинения. Отвечать вопросом на вопрос - не корректно.
Итак. Чем была чревата открытая поддержка на суде Рокэ Алвы?
Ни Робер, ни Алва не сомневаются, что наказанием за подобное деяние может быть смерть.
Робер собирается поручить Карвалю личную охрану мэтра Инголса, Горацио Капотты и сожалеет о том, что "скоро придется взять под охрану четверть Олларии".
Алва высказался более точно:
"– Мэтр Инголс, – Алва непринужденно повернулся к защитнику, – давайте говорить при всех, людям же интересно. Разговор наедине для меня ничего не изменит, а вам может дорого обойтись. Мне бы не хотелось, чтобы вас выловили из Данара"
Для меня риск, которому сознательно подвергла себя Катарина - очевиден.

 

Таки для меня риск Катари на суде самоочевиден, для жителей Олларии тоже. "Многие теперь носят красное с черным.."

[Gileann]

1) Кто говорил об "исключительности"?
2) Именно потому, что реалии выбросить трудно, чего стоят рассуждения о "народной королеве", которую поддержат Сильвестр, Алва и иже с ними?

Это какая-то игра в "да, но..."?
...

Живо напомнило Михал Сергеича Горбачева. Он очень любил на "западных" пресс-конференциях отвечать так: "Интересный вопрос. Но я Вам про другое скажу..."
Вы пошли дальше: я задал не один, а два вопроса, но Вы мне "другое говорите". Есть шансы, что Вы ответите на мои вопросы или таки по-Горбачевски? 

Ну наконец-то! Оказывается жертвы Октавианской ночи на совести Катарины! Почему не Оноре - с него все началось!?

Дело, конечно хозяйское, но если бы я выпустила заведомого преступника, а он после этого наворотил бы еще чего-нибудь, то его преступления лежали бы на моей совести. Это странно?

Заведомый преступник сидит в тюрьме по приговору суда. Если Вы говорите об освобождении Штанцлера из Багерлее, то можно обсуждать причины (хотя и в этом случае он не "заведомый" - суда не было). Но после этого освобождения на руках Катари может быть, увы, лишь ее собственная кровь.
Но вот бежать Катари позволила отнюдь не "заведомому преступнику" в юридическом смысле. Если же говорить не о юридической, а о фактической стороне, то "заведомым" Штанцлер стал очень давно - и продолжал оставаться премьером Талига. И король не посадил "заведомого", и Дорак не устранил, и Рокэ не убил (хотя хотел сильно). Но виновата, разумеется Катари. СПОЙЛЕРЫ

Если в кране нет воды...     

Вот незадача - у него даже бабушка из дворца пропала. А он, глупышка, и не догадывался, что это погубило его брак! 

У кого-то из послов есть основания полагать, что Матильда уехала, как и приехала не по своей воле?

У кого-то из послов будут основания полагать, что госпожа Оллар была убита, а не покончила с собой в приступе депрессии? 

И в завершение:

- Сильвестру было выгодно примирение с ЛЧ?
- Да, но...
- Катарина подходила на роль?
- Да, но...
- Терпеть на посту канцлера шантажиста опасно?
- Шум вокруг доброго имени короля, развод, не одобряемый (мое предположение, ничем не могу доказать) церковью, дестабилизируют ситуацию?
- Да, но...
- Сильвестру выгодно сохранить статус кво?
- Нет, с какой стати? 

Вы совершенно правы: именно "да, но". В каждом из этих случаев. И в миллионах других. Потому в этой жизни "да, но" начинается с "Колобка" и "Курочки Рябы" и продолжается до белых тапочек в деревянном ящике. Возражения готов обсуждать в Общем разделе или сразу в Таверне.