Катарина и Эмильенна. Кто они? Похожи ли? - II

[Dreamer]

И опять обсуждение закрутилось вокруг Окделла. Что бы не обсуждали, приходим к Дику

Ну и зачем же, в таком случае, продолжать явный офф-топик? Чтобы у модераторов появился повод вмешаться? Тем по Окделлу достаточно, кто хочет обсуждать Дика - перебирайтесь в них.

И второе. Возможно, для кого-то это станет новостью, на второй абзац п.4 правил форума касается Дика точно так же, как и всех остальных персонажей.

                                                                                                                                             Хранитель

[Yolka]

Медиана

Как и неэффективное управление.

Алиса же казной дворы не мостила, войн не вела...

Кто бы спорил, неэффективное управление тоже не подарок, а уж в сумме… Что Алиса делала с казной, я не знаю (могу предположить, что оказывала спонсорскую помощь гайифским и дриксенским торговцам финтифлюшками), но факт, что за годы ее правления казна опустела настолько, что жалование армии выплачивал соберано Кэналлоа из собственного кармана, и разгребать содеянное пришлось долго.

маленький нюанс - девица Капотта УЖЕ королева и мать королевских детей.

Так ведь в королевы брали девицу Ариго, а девица Капотта прокралась туда обманом. Самозванка, понимаешь ли!

для примирения Катарина годилась вполне, в том, что не справилась - ее вина, уж простите за резкое мнение.

Это каким боком? Графиня Ариго по рождению принадлежит к партии ЛЧ, и каким образом ее брак с королем служит примирению партий, в общем, понятно. А какое отношение к Людям Чести имеет мещанка Катарина Капотта, что они вдруг ради нее возлюбят партию власти?
Юлька

Ну и какой вариант нравится? На мой взгляд все не очень. Ну не слишком приятные люди получаются из тех, кто вынужден большой необходимостью жить рассчётом.

Ты серьезно?!
Т.е. чтобы быть приятным человеком, надо следовать эмоциям, не задумываясь о последствиях? Не знаю, не знаю… По мне, так подобное поведение допустимо в детстве да ранней юности. Если же так ведет себя взрослое, хм, существо, так это не то, чтобы совсем уж непростительно, но место ему в классических 3-х «К», а туда, где требуется хоть малейшая ответственность, его пускать нельзя ни в коем случае.
Так что из твоих вариантов у меня неприятие вызывает только вариант 2В. И то не всегда: вот Луиза этим грешит регулярно, тем не менее, мне симпатична. Вишь, я любого человека оцениваю по общему балансу, а у Луизы, несмотря на явно выраженное лицемерие, есть немало достоинств, перевешивающих оное.
А что до варианта 2Б, то мы все этим грешим, ибо не знаем, как правило, что другой человек на наш счет думает, можем только предполагать и, соответственно, ошибаться в своих предположениях.

[mediana]

Это каким боком? Графиня Ариго по рождению принадлежит к партии ЛЧ, и каким образом ее брак с королем служит примирению партий, в общем, понятно. А какое отношение к Людям Чести имеет мещанка Катарина Капотта, что они вдруг ради нее возлюбят партию власти?

Не думаю, что Пьера-Луи Ариго вообще можно отнести к ЛЧ, он судя по всему, был лоялен королевской власти. Но по крови и былой дружбе с Борнами, ЛЧ, видимо, умудрялись считать его своим.
Реакцию патриотов Великой Талигойи на откровения о происхождение Катарины, конечно, можно предугадать, но с другой стороны, огласка = политический конец эра Августа, как мне кажется, так что суммарный эффект все равно ведет у уменьшению оппозиционной активности.
Но думаю, Штанцлер просто блефовал по-крупному. Не позволь Катарина запугать  и запутать себя, хвати ей для этого хоть ума, хоть чести, и примирение было бы весьма вероятно. По крайней мере Сильвестр готов был делать шаги навстречу ЛЧ, разве нет?
Конечно, когда обнаруживаешь оппозицию не только за троном, но и в постели короля, хочется принимать более жесткие меры.

[Spokelse]

маленький нюанс - девица Капотта УЖЕ королева и мать королевских детей.

Так ведь в королевы брали девицу Ариго, а девица Капотта прокралась туда обманом. Самозванка, понимаешь ли!

+1, эрэа!

Я дополню, ладно?
Возьмем Анну Австрийскую, супругу Луи XIII.

Король ее не поддерживал, кардинал ее не поддерживал...
Кто ее поддерживал? Габсбурги. Испанские и Австрийские.  И Английский королевский дом.
Враги? Конечно! Но очччень влиятельные! Приходится считаться!
Кто еще ее поддерживал? Ряд аристократических фамилий Франции. Оппозиция? Конечно! Но тоже влиятельная. Приходится считаться...

Кто в Золотых Землях поддержит Катарину Капотта?
Никто! То-есть, вообще, абсолютно, никто!
Последствия вполне предсказуемы: монастырь либо смерть от насморка... Жуткой, страшной, неизлечимой болезни!..

[prince_bundle]

Мне кажется, что мещанку Капотту поддержали бы и король, и Алва.

[Dreamer]

Мне кажется, что мещанку Капотту поддержали бы и король, и Алва.

Простите, а Алве это зачем?

[Тинтариль]

Мне кажется, что мещанку Капотту поддержали бы и король, и Алва.

Простите, а Алве это зачем?

Хотите упасть с лестницы? (с)
Эпатировать публику, злить дворянство, выдвигать простецов - это все Алва умеет и любит. Далекоидущие политические цели тоже бы обнаружились. А мы бы сейчас обсуждали тему "Зачем и почему Алва защитил Катарину?"

[prince_bundle]

Тинтариль, согласен. И еще мне кажется, потому что Катарина для Рокэ "своя". А своих он не бросает - как не бросал Дика, пока тот не вляпался так, что не вытащить.
Эмильенна тоже была "своей", потому он и хотел на ней жениться. Была "своей" до предательства.

[mediana]

Мне кажется, что мещанку Капотту поддержали бы и король, и Алва.

Простите, а Алве это зачем?

Хотите упасть с лестницы? (с)
Эпатировать публику, злить дворянство, выдвигать простецов - это все Алва умеет и любит. Далекоидущие политические цели тоже бы обнаружились. А мы бы сейчас обсуждали тему "Зачем и почему Алва защитил Катарину?"

А также потому что Катарина умна и при желании может отлично сыграть роль доброй, прекрасной и любимой народом королевы. И никаких Габсбургов за ее спиной. 

[Dreamer]

Тинтариль, извините, но вариант "да по приколу!" как-то убедительным не выглядит. Ладно там наивному провинциалу страшные сказки про Ворона рассказывали... 
В серьезных вопросах Рокэ дурака не валяет, а королевский брак вопрос очень серьезный.

Если же говорить про "своя" и "умна и при желании может отлично сыграть роль доброй, прекрасной и любимой народом королевы", то иди речь о текущем моменте, я бы согласился. Только история началась еще десять лет назад. Мне интересно, какие тогда были у Рокэ причины, чтобы встать на сторону Катари (про техническую часть вопроса и не спрашиваю)? Между прочим, от доверчивости по отношению к юным красоткам Эмильенна его уже очень качественно отучила.

И с другой стороны - а у Катари какие были причины рассчитывать, что Рокэ поддержит дочь предполагаемой убийцы генерала Ариго. Это ведь ей в режиме реального времени тогда приходилось решать, что отвечать на требования шантажистов. Учтем, что она все тома ОЭ не читала и нашим послезнанием не обладала. 
 

[Yolka]

Медиана

Не думаю, что Пьера-Луи Ариго вообще можно отнести к ЛЧ, он судя по всему, был лоялен королевской власти. Но по крови и былой дружбе с Борнами, ЛЧ, видимо, умудрялись считать его своим.

Принадлежность к ЛЧ, прежде всего, и определяется по крови. Даже Алва: «Юноша, при всех своих недостатках я все-таки рожден Повелителем Ветров и Человеком Чести» (С, по памяти). А с политической т.з. решительно отмежевались от них только Алва и Савиньяки. Тот же Варзов, вроде бы, лоялен Олларам, как и его предки, однако Эгмонт не счел зазорным пойти к нему с предложением поучаствовать в мятеже. Маршал не согласился, но и не выдал.

с другой стороны, огласка = политический конец эра Августа,

Это безусловно. Я тоже полагаю, что Штанцлер блефовал. Но насколько трезво могла оценить это 17-летняя девица, испуганная собственными перспективами?

как мне кажется, так что суммарный эффект все равно ведет у уменьшению оппозиционной активности.

Ну и замечательно. Для Талига и для Сильвестра. А для Катарины?
Какие бонусы она может принести стране? О ее талантах пока никому не ведомо, влиятельных политически или экономически сил у нее за спиной нет, муж – рохля, неспособный защитить ни себя, ни детей, ни жену, с Алвой ее пока ничего не связывает и быть уверенной в его защите нет никаких оснований. Где гарантии, что Дорак не решит, что столь невыгодная королева на троне не нужна, даже если она безвредна, и лучше заменить ее на более полезную кандидатуру? Тем паче, что и повода для развода искать не нужно, вот он, на блюдечке: замуж брали одну личность, а в наличии имеется совсем другая.

Не позволь Катарина запугать  и запутать себя, хвати ей для этого хоть ума, хоть чести, и примирение было бы весьма вероятно. По крайней мере Сильвестр готов был делать шаги навстречу ЛЧ, разве нет?

Хм, жену из ЛЧ выбирали именно с целью польстить оппозиционерам, снизив накал конфликта. Ну, и чего ж ради они должны умиротвориться, узнав, что король женился не на «навознице» даже, а вовсе на мещанке? Блестящие перспективы примирения! А главное, без Катарины далее никак не обойдешься! Штанцлера-то уже, считаем, нет.
Тинтариль

А мы бы сейчас обсуждали тему "Зачем и почему Алва защитил Катарину?"

Это не исключено, вообще-то. Но еще более это не гарантировано.
prince_bundle

А также потому что Катарина умна и при желании может отлично сыграть роль доброй, прекрасной и любимой народом королевы.

И народ будет совершенно искренне лить слезы на ее похоронах: как же, такая молодая, такая красивая, такая добрая – и так внезапно заболела, горе-то какое!
Ну, очевидный же момент в ситуации: главное в выборе королевы – не ее личные достоинства, а те бонусы, которые этот брак может принести стране. В истории, в том числе, и в кэртинской, были прецеденты, когда влиятельные политические фигуры женились по любви на девочках с улицы, но там, простите, мужья были не тюфяками, и правили без чужой указки, как страной, так и семьей.
Дример
ППКС!

[Gwena]

Эрэа Yolka, в который раз - браво! И ППКС, разумеется.

[mediana]

Тинтариль, извините, но вариант "да по приколу!" как-то убедительным не выглядит. Ладно там наивному провинциалу страшные сказки про Ворона рассказывали... 
В серьезных вопросах Рокэ дурака не валяет, а королевский брак вопрос очень серьезный.

Если же говорить про "своя" и "умна и при желании может отлично сыграть роль доброй, прекрасной и любимой народом королевы", то иди речь о текущем моменте, я бы согласился. Только история началась еще десять лет назад. Мне интересно, какие тогда были у Рокэ причины, чтобы встать на сторону Катари (про техническую часть вопроса и не спрашиваю)? Между прочим, от доверчивости по отношению к юным красоткам Эмильенна его уже очень качественно отучила.
 

Возможно и личная приязнь к Фердинанду. Мы знаем (по крайней мере у меня нет причин в этом вопросе не доверять Катари), что Фердинанд Алву любил. Думаете Рокэ не испытывал ответных дружеских чувств, просто симпатии? Да, интересы страны волновали его в первую очередь. Но моя точка зрения в том и заключается, что в данном случае интересы Талига и его короля совпадали. Не допустить огласки и сохранить стабильность и направленность на консолидацию. Вай нот?

[mediana]

Ну и замечательно. Для Талига и для Сильвестра. А для Катарины?

А для Катарины не безосновательная, ИМХО, надежда, что раз уж ее выбрали по неким причинам  - то сл. бонусы от такого решения перевешивали на тот момент политические и экономические выгоды, которые могла бы принести другая невеста (про минусы, без которых плюсы редко ходят, тоже не забываем). И значит Сильвестру, при уверенности в ее собственной безвредности, выгодно постараться сохранить статус кво.

[Dreamer]

Возможно и личная приязнь к Фердинанду. Мы знаем (по крайней мере у меня нет причин в этом вопросе не доверять Катари), что Фердинанд Алву любил. Думаете Рокэ не испытывал ответных дружеских чувств, просто симпатии? Да, интересы страны волновали его в первую очередь. Но моя точка зрения в том и заключается, что в данном случае интересы Талига и его короля совпадали. Не допустить огласки и сохранить стабильность и направленность на консолидацию. Вай нот?

Вай нот? Ну хотя бы потому, что на существование в ТО время симпатиии Алвы к Фердинанду у нас никаких намеков нет. Мало ли что случилось 5-7-9 лет спустя, на тот момент это никак не влияло.
Вы говорите - "не допустить огласки"? Так ведь это зависело вовсе не от Алвы, не от Ноймаринена и даже не от Сильвестра, предавать или не предавать всю эту историю  гласности решали бы совсем другие люди.

Так вот, ставим себя на место Катари. Восемнадцать лет, не дура, но в политических играх, раскладах при дворе и т.д. - новичок. Просчитывать многоходовые, на несколько шагов вперед комбинации мы пока что не умеем-с, характер большинства ключевых фигур в верхушке Талига не знаем. Шантажисты ставят вопрос ребром: "да" или "нет", причем слабо верится, что на размышление отваливают пару-тройку лет. Прикидываем: гордо говорим "нет", и история всплывает на поверхность, причем не только в Талиге.

Вот теперь хотелось бы понять, на каком основании мы должны надеяться, что генерал Алва (который, по долгу службы, скорей всего находится где-то в Торке) согласится ради нас лезть в эту грязь, подчищать следы, затыкать рот свидетелям, уламывать некоего барона Тизо и т.д. и т.п.? Только потому, что нам так захотелось? А ему это надо? Он нам друг? Нет, в лучшем случае - знакомый. При этом военный, значит, к истории со смертью Пьера-Луи, старого друга Арно Савиньяка, может отнестись крайне негативно. И почему мы должны полагаться на его помощь? Скорей надо опасаться, что заполучим еще одного врага...

Опять же напоминаю, решение "что делать" Катари приходилось принимать, исходя из её собственных знаний на тот момент, а не наших - на текущий. Ну да, её выбрали по неким причинам. На мой взгляд, основных таких причин три:
 - она дочь известного генерала, что ласкает самолюбие лояльных Олларам военных;
 - она из старинной семьи, что лестно для древних родов;
 - она, наконец, не принадлежит к самым мощным в королевстве домам, т.е. не нарушает сложившееся равновесие, не дает кому-то дополнительных преимуществ.

Первые две причины обнуляются, третья сильно обесценивается - те, кто ранее в порядке компромисса "ни вашим, ни нашим" смирился, что их кандидаток отвели, могут снова воспрять. Тогда для власти лучше поискать новый, более "чистый" компромисс, чем консервировать геморрой со старым. И, кстати, все это шантажисты Катари очень наглядно, в деталях, с именами, растолкуют. Где надо - преувеличат, о чем надо - промолчат, и нужное представление о ситуации будет создано.

Поэтому непонятно - откуда у Катари в такой обстановке может появиться хотя бы минимальная уверенность, да просто надежда на помощь со стороны Рокэ? Или предполагается действовать на авось? Так вопрос достаточно серьезный, не мелочь какая.