Арно, Валентин и так далее - V

[Ингрид]

Кстати, а если завтра появился бы еще и генерал Окделл, член Регентского совета (я фантазирую!) Вы уверены, что Арно сохранил бы ему преданность?

Не очень уверена, если бы генералом того сделал Альдо. Но это зависит от настоящих мотивов его отношения к Придду. В пользу Окделла в Арно говорит доверие к прямодушным людям. Окделл дурак, но открытый. Склад Валентина виконту чужд, он в таких людях не разбирается и инстинктивно им не верит (из-за несходства с собственной природой).

Но потом генерал Ариго заставил полковника Придда изложить теньенту Сэ причины того, что Первый маршал пожаловал Придду чин. Если Арно после этого не принес извинений тут же, искренне и должным образом, причинами этому могут быть либо вышеупомянутая неадекватность (лечить юношу надо или, хотя бы, надеяттся, что само рассосется), либо этот самый теньентик Арно искренне убежден, что он способен судить людей и разбираться в ситуациях лучше чем Алва, Ноймаринен и все окружающие вместе взятые.

Нет, я с большим уважением отношусь к свободе иметь собственное мнение.  В моих глазах это достоинство, если человек думает своей головой, а не слепо повторяет мнения авторитетов. Другое дело, что после возвращения с Печального языка основания усомниться в правильности первоначального суждения у Арно появились, но он их игнорирует. Пока.

[фок Гюнце]

Кстати, а если завтра появился бы еще и генерал Окделл, член Регентского совета (я фантазирую!) Вы уверены, что Арно сохранил бы ему преданность?

Не очень уверена, если бы генералом того сделал Альдо.

Разумеется, я имел в виду генералом Талига, жалованным регентом...

Но это зависит от настоящих мотивов его отношения к Придду.

Хвала Четверым, разобрались!

В пользу Окделла в Арно говорит доверие к прямодушным людям. Окделл дурак, но открытый. Склад Валентина виконту чужд, он в таких людях не разбирается и инстинктивно им не верит (из-за несходства с собственной природой).

Вот я все думаю - где Арно мог разглядеть эти самые открытость и прямодушие Окделла...
И вообще, Вы считаете, что Арно впервые видит людей, не похожих на него? Или на всех реагирует так же, как на Придда? Например, на Васспарда в Лаик...

Но потом генерал Ариго заставил полковника Придда изложить теньенту Сэ причины того, что Первый маршал пожаловал Придду чин. Если Арно после этого не принес извинений тут же, искренне и должным образом, причинами этому могут быть либо вышеупомянутая неадекватность (лечить юношу надо или, хотя бы, надеяттся, что само рассосется), либо этот самый теньентик Арно искренне убежден, что он способен судить людей и разбираться в ситуациях лучше чем Алва, Ноймаринен и все окружающие вместе взятые.

Нет, я с большим уважением отношусь к свободе иметь собственное мнение. 

Логично.
Только можно уточнить - в славном деле изучения таблицы умножения Вы следовали этому принципу, либо некритично относились к авторитетам?

В моих глазах это достоинство, если человек думает своей головой, а не слепо повторяет мнения авторитетов.

И в моих - тоже. И, например, покойный генерал Феншо-Тримейн этим достоинством был наделен в избытке.
А вот какой-нибудь жалкий Лэкдеми этим достоинством не обладал и в Варастийской кампании слепо повторял мнения Алвы касательно боевых действий... 

Другое дело, что после возвращения с Печального языка основания усомниться в правильности первоначального суждения у Арно появились, но он их игнорирует. Пока.

Оснований у него было предостаточно до всяких языков. Немедленно после того, как он узнал, что Придд признан в своем чине регентом.
Их стало еще больше после того, как Придд по приказу Ариго рассказал обстоятельства своего пожалования.
Ну а если после всего этого и Языка не хватило - стало быть, что-то не то у Арно с разумом... Либо - с совестью...
Я предлагаю самый мягкий вариант - у мальчика поехали все ценности...
Есть более жесткий: мальчик - самовлюбленный наглец, воспринимающий себя как высшую ценность и мерило этого мира.
и наиболее жесткий: мальчик непроходимо туп и поэтому инстинктивно тянется к Окделлу.
можно выбирать...

[Ингрид]

Вот я все думаю - где Арно мог разглядеть эти самые открытость и прямодушие Окделла...

А что их разглядывать? Окделл поступает так, как думает. Мнения, правда, меняются, но ежели ты с этим человеком общался и он казался тебе простодушным и вменяемым, то естественно надеяться, что он сумеет внятно объяснить, что с ним стряслось, при встрече.

Только можно уточнить - в славном деле изучения таблицы умножения Вы следовали этому принципу, либо некритично относились к авторитетам?

Таблица умножения - научное знание. А суждения о людях - исключительно частное. Я не про то, что он молодец, что так огульно отбросил жизненный опыт Ноймаринена и др., но с другой стороны видимой причиной послужило ясно высказанные Валентином мотивы, которые можно истолковать как корыстные. Он же не сказал: "Я обязан Рокэ за брата" или что-нибудь в таком духе! Он объяснил свой переход заботой о Доме Волн, но если вспомнить, что он является его главой, это можно понять как желание вовремя спасти свое положение. То есть холодным рассчетом. Так что Придд в сущности сделал подозрения Арно обоснованными. По видимости.
Так что на мой взгляд, говорить о негодяйстве или бессовестности виконта Сэ слишком сурово.

[фок Гюнце]

Вот я все думаю - где Арно мог разглядеть эти самые открытость и прямодушие Окделла...

А что их разглядывать? Окделл поступает так, как думает.

Хм... Ну, ладно, мы с Вами читали КнК, помним, что Дик там - репортер, и можем (особенно, с учетом послезнания) сделать этот вывод.
Но Арно общался с достаточно сдержанным и зажатым Диком полгода, потом уехал в Торку, затем попал на   войну и, боюсь, у него возможностей для прочтения там КнК и анализа натуры Повелителя Скал было меньше, чем у нас...

Мнения, правда, меняются, но ежели ты с этим человеком общался и он казался тебе простодушным и вменяемым, то естественно надеяться, что он сумеет внятно объяснить, что с ним стряслось, при встрече.

Остается только убедиться, что Дик казался Арно простодушным, и понять истоки увренности Арно в том, что Дик таковым и остался, посидев в подручных у Альдо. Ну, или найти способ прийти к выводу, что про то, что Валентин служил Альдо, Арно знал, а про Дика - нет.   

Только можно уточнить - в славном деле изучения таблицы умножения Вы следовали этому принципу, либо некритично относились к авторитетам?

Таблица умножения - научное знание. А суждения о людях - исключительно частное.

Ясно. То есть, у Арно были основания считать, что он разбирается в людях, в ситуациях, в должном и недолжном лучше всяких Ноймариненов и всяких прочих Алв...
Это - даже не феншизм. Это - нечто большее...

Я не про то, что он молодец, что так огульно отбросил жизненный опыт Ноймаринена и др., но с другой стороны видимой причиной послужило ясно высказанные Валентином мотивы, которые можно истолковать как корыстные. 

Ясно. Дурачки с перевязями толковать неспособны, а вот наш умница, проницая орлиным взором...
У меня начинает складываться нехорошее ощущение, что Вам скоро удастся меня убедить в конце концов, что унзер надорише троттель - звезда и умница по сравнению с Арно Сэ...

Он же не сказал: "Я обязан Рокэ за брата" или что-нибудь в таком духе! Он объяснил свой переход заботой о Доме Волн,

Это, простите, до высказываний Арно? Отнюдь нет... Арно впал в неконтролируемую истерику куда ранее...

но если вспомнить, что он является его главой, это можно понять как желание вовремя спасти свое положение. То есть холодным рассчетом. Так что Придд в сущности сделал подозрения Арно обоснованными. По видимости.

Хм... Ладно, запишем на счет Арно, что, когда он из холодного расчета и корыстных побуждений садится на гауптвахту, вместо того, чтоб против моря зол вооружась, сразить их противоборством, он не понимает, что и другие могут подчиняться такому же расчету, и потому задолго до этих событий на всякий случай кидается смертельными оскорблениями...
Право, до разговора с Вами я к Арно относился лучше...

Так что на мой взгляд, говорить о негодяйстве или бессовестности виконта Сэ слишком сурово.

Странно. Вы меня почти убедили в том, что он считает себя умнее Номаринена и Алвы, доверяет своим суждениям настолько, что только на их основании готов смертельно оскорбить вышестоящего офицера, неспособен воспринять не только мнения авторитетных людей, но и безжалостные факты, а также позволяет себе то, за что осуждает других.
После этого, когда я готов пересмотреть под напором Ваших аргументов свою точку зрения о том, что проблемы его поведения - объяснимы и преходящи, Вы выплескиваете н меня ушат холодной воды и требуете, чтобы я признал Ваши аргументы, но не делал из них единственно напрашивающихся выводов.
А выводы очевидны. Коль скоро Вы правы, то юноша считает себя умнее всех, свои суждения ценит превыше всего прочего, даже фактов, готов осудить и смертельно оскорбить человека за то, в чем грешен сам...
И какого вывода я не должен делать? Какой вывод из Ваших слов слишком суров?
 

[Уленшпигель]

Таблица умножения - научное знание. А суждения о людях - исключительно частное. Я не про то, что он молодец, что так огульно отбросил жизненный опыт Ноймаринена и др., но с другой стороны видимой причиной послужило ясно высказанные Валентином мотивы, которые можно истолковать как корыстные. Он же не сказал: "Я обязан Рокэ за брата" или что-нибудь в таком духе! Он объяснил свой переход заботой о Доме Волн, но если вспомнить, что он является его главой, это можно понять как желание вовремя спасти свое положение. То есть холодным рассчетом. Так что Придд в сущности сделал подозрения Арно обоснованными. По видимости.
Так что на мой взгляд, говорить о негодяйстве или бессовестности виконта Сэ слишком сурово.

таки в представлениях феодального общества Валентин исполнял свой долг. что в этом плохого? Вот если бы он кричал , что его от Альдо "испытывал ненависть, даже есть не могу" , то вот этомц можно не верить. порядочный человек объясняет благородный поступок - выгодой, увы, но это довольно таки нормально, для порядочного человека, ну как обычно на слово спасибо- да не за что. То , что Арно все еще сопляк и этого не понимает... сам себе злобный Буратино... Ну Валентину то столько же лет, а уважение армии он уже заслужил. Арно пока себя так не проявил.

[Ингрид]

Валентин исполнял свой долг. что в этом плохого?

Я не говорила, что это плохо.

[Уленшпигель]

Валентин исполнял свой долг. что в этом плохого?

Я не говорила, что это плохо.

Я про неприятие этого объяснения Арно. А не про ваши слова.

[Лукач]

Ну а если после всего этого и Языка не хватило - стало быть, что-то не то у Арно с разумом... Либо - с совестью...

  А между тем, возможны и другие объяснения.

Я предлагаю самый мягкий вариант - у мальчика поехали все ценности...

  Мальчик просто растерялся. Всё-таки ситуация возникла непривычная, и это ещё мягко сказано.

Есть более жесткий: мальчик - самовлюбленный наглец, воспринимающий себя как высшую ценность и мерило этого мира.

  Мальчик считает, что, в отличие от старших и, безусловно, уважаемых им людей, он не стеснён требованиями политики, а потому имеет возможность, и пользуется ею, говорить то, что думает.

и наиболее жесткий: мальчик непроходимо туп и поэтому инстинктивно тянется к Окделлу.
можно выбирать...

  Мальчик восхищён той твёрдостью, с какой Окделл переносил издевательства Арамоны и старается быть похожим на него. 

[Ингрид]

К вопросу об абсолютной ценности послушания командирам и старшим: в книге есть пример не только Фэншо, но и Рокэ, застрелившего Карлиона.

[Gwena]

К вопросу об абсолютной ценности послушания командирам и старшим: в книге есть пример не только Фэншо, но и Рокэ, застрелившего Карлиона.

Причем второй пример напрямую связан с первым: Феншо думал переалвить Алву. На выходе напоролся на то, за что боролся.
Но представляю эпическую картину: теньент Сэ убивает труса и предателя - регента Ноймаринен...

[фок Гюнце]

Я предлагаю самый мягкий вариант - у мальчика поехали все ценности...

  Мальчик просто растерялся. Всё-таки ситуация возникла непривычная, и это ещё мягко сказано.

  Она настолько непривычная, что мальчик наносит своему однокласснику, старшему офицеру, между прочим, смертельное оскорбление, а потом долго упорствует в своем поведении...
Мальчик, кстати, вроде как офицер двух десятков лет от роду, вменяемый и за свою жизнь видевший кое-что непривычное, поэтому настолько неадекватная реакция на непривычную ситуацию вызывает, мягко говоря, немалое изумление.

Есть более жесткий: мальчик - самовлюбленный наглец, воспринимающий себя как высшую ценность и мерило этого мира.

  Мальчик считает, что, в отличие от старших и, безусловно, уважаемых им людей, он не стеснён требованиями политики, а потому имеет возможность, и пользуется ею, говорить то, что думает.

Ясно. Алва - стеснен. Ноймаринен - известный политикан, который в угоду политике производит в чины. Лишь Арно, ничем не скован, реет смело и свободно...
Если он так считает, то он - второе издание Феншо...

и наиболее жесткий: мальчик непроходимо туп и поэтому инстинктивно тянется к Окделлу.
можно выбирать...

  Мальчик восхищён той твёрдостью, с какой Окделл переносил издевательства Арамоны и старается быть похожим на него. 

Вы хотите сказать, что у него получается?

[Лукач]

  Она настолько непривычная, что мальчик наносит своему однокласснику, старшему офицеру, между прочим, смертельное оскорбление, а потом долго упорствует в своем поведении...
Мальчик, кстати, вроде как офицер двух десятков лет от роду, вменяемый и за свою жизнь видевший кое-что непривычное, поэтому настолько неадекватная реакция на непривычную ситуацию вызывает, мягко говоря, немалое изумление.

  Она действительно непривычная. Ни с чем подобным, молодой человек, на протяжении своей двадцатилетней жизни ещё не встречался. Что вообще, до этого момента, в его жизни было такого, что могло бы опровергнуть сложившуюся картину мира.
  Подозреваю, что про Приддов, про историю их рода, про поведение этой семьи при Алисе, а главное, после, он был наслышан, ещё живя в Сэ. И, естественно, составил некое представление о том, кто такие – Придды. (Одно слово – Спруты). Потом, уже в Лаик, он встретил Валентина и убедился, что его представления верны. (А чего ещё можно было ждать от этих). Затем, Арно, как настоящий мужчина, отправился на Север, в зону боевых действий, а Валентин остался в столице. Под крылышком приспешника своего отца. (Вот, кстати, чему, Арно наверняка нисколько не удивился). Далее последовало заключение в тюрьму. (Давно пора было разобраться с этой семейкой). Освобождение. (Выкрутился!) Служба узурпатору (А ведь настоящие талигойцы ушли из столицы, поэтому те, кто остался, показали, кем являются на самом деле). И после всего этого, Придду хватает совести, заявиться на Север!  Так пусть ему будет известно, что те, кто здесь служат, действительно служат Талигу, а не выгадывают к кому примкнуть, знают кто он, что он и какова цена его чинов.     

Ясно. Алва - стеснен. Ноймаринен - известный политикан, который в угоду политике производит в чины. Лишь Арно, ничем не скован, реет смело и свободно...

  А почему нет? Вернее, по какой причине Арно должен думать иначе? О том, что существуют политические расклады – он знает. О том, что не учитывать их нельзя – ему известно. О том, что в силу этих причин, те, кто занимает высокие должности, вынуждены вежливо раскланиваться с теми, кто доброго слова не стоит – ему рассказали. Но он-то, теньент Сэ избавлен от участия во всех этих, пусть и нужных, а может и необходимых, но донельзя противных, играх. И он не скрывает своих чувств. Когда видит подлеца, а это первый встреченный им подлец (Монсеньор мерзавцев не держит), то прямо говорит: «Вы потомственный трус и двойной предатель». 

Если он так считает, то он - второе издание Феншо...

  Разве Арно строил какие-то далеко идущие планы?   

Вы хотите сказать, что у него получается?

  Я хочу сказать, что Арно твёрд в своих привязанностях и незыблем в антипатиях.   

[фок Гюнце]

  Она настолько непривычная, что мальчик наносит своему однокласснику, старшему офицеру, между прочим, смертельное оскорбление, а потом долго упорствует в своем поведении...
Мальчик, кстати, вроде как офицер двух десятков лет от роду, вменяемый и за свою жизнь видевший кое-что непривычное, поэтому настолько неадекватная реакция на непривычную ситуацию вызывает, мягко говоря, немалое изумление.

  Она действительно непривычная. Ни с чем подобным, молодой человек, на протяжении своей двадцатилетней жизни ещё не встречался. Что вообще, до этого момента, в его жизни было такого, что могло бы опровергнуть сложившуюся картину мира.
  Подозреваю, что про Приддов, про историю их рода, про поведение этой семьи при Алисе, а главное, после, он был наслышан, ещё живя в Сэ. И, естественно, составил некое представление о том, кто такие – Придды. (Одно слово – Спруты). Потом, уже в Лаик, он встретил Валентина и убедился, что его представления верны. (А чего ещё можно было ждать от этих). Затем, Арно, как настоящий мужчина, отправился на Север, в зону боевых действий, а Валентин остался в столице. Под крылышком приспешника своего отца. (Вот, кстати, чему, Арно наверняка нисколько не удивился). Далее последовало заключение в тюрьму. (Давно пора было разобраться с этой семейкой). Освобождение. (Выкрутился!) Служба узурпатору (А ведь настоящие талигойцы ушли из столицы, поэтому те, кто остался, показали, кем являются на самом деле). И после всего этого, Придду хватает совести, заявиться на Север!  Так пусть ему будет известно, что те, кто здесь служат, действительно служат Талигу, а не выгадывают к кому примкнуть, знают кто он, что он и какова цена его чинов.     

огда речь идет о чем-то более глубоком, чем просто непривычная ситуация.
Ситуация не непривычна - она опровергает все аксиомы,  вбитые в голову с детства, и только в этом случае мы можем сделать достаточно благоприятный для Арно вывод - просто он с детства знал, что люди ходят на ногах и едят абрикосовые пироги, а теперь увидел, что люди могут куда удачнее ходить на боках, а ногами вести с абрикосовыми пирогами деловую переписку, и у него - острая реакция отрицания. Он просто хочет спасти свойи привычный мир и поэтому пока неадекватен.

Ясно. Алва - стеснен. Ноймаринен - известный политикан, который в угоду политике производит в чины. Лишь Арно, ничем не скован, реет смело и свободно...

  А почему нет? Вернее, по какой причине Арно должен думать иначе? О том, что существуют политические расклады – он знает. О том, что не учитывать их нельзя – ему известно. О том, что в силу этих причин, те, кто занимает высокие должности, вынуждены вежливо раскланиваться с теми, кто доброго слова не стоит – ему рассказали. Но он-то, теньент Сэ избавлен от участия во всех этих, пусть и нужных, а может и необходимых, но донельзя противных, играх. И он не скрывает своих чувств. Когда видит подлеца, а это первый встреченный им подлец (Монсеньор мерзавцев не держит), то прямо говорит: «Вы потомственный трус и двойной предатель». 

Если бы это было действительно так, то диагноз неблагоприятен, а прогноз - сомнителен. Он делает выводы не из реальных фактов, а из собственных умозрительных фантазий и доверяет им куда больше, чем выводам заведомо умных людей, столь же заведомо имеющих больше информации.
То есть, в таком случае пришлось бы делать вывод, что уровень мышления, понимания и интеллекта виконта Сэ ничем не превосходит соотвтствующего уровня небезызвестного надорского герцога в самых ярких его проявлениях...

Если он так считает, то он - второе издание Феншо...

  Разве Арно строил какие-то далеко идущие планы?   

Нет, в таком случае он, как  Феншо, считает себя самым умным и воспринимает себя некритично. С соответствующим поведением.
 

Вы хотите сказать, что у него получается?

  Я хочу сказать, что Арно твёрд в своих привязанностях и незыблем в антипатиях.   

Ну, и я об этом. И никакие реалии и факты не поколеблют твердого в убеждениях и незыблемого в антипатиях...

Интересно, ну почему, защищая Арно, опять опускают его до уровня того-кого-нельзя-называть...

[Ингрид]

Интересно, ну почему, защищая Арно, опять опускают его до уровня того-кого-нельзя-называть...

Скорее, нападая. Я не думаю, что Арно Сэ единственный человек в мире, кроме Окделла, считающий себя вправе в суждениях о людях полагаться на свой опыт, тем более, что Придда он знал с такой стороны, которая незнакома остальным. И я не понимаю, почему иметь собственное суждение о людях непременно преступление или признак идиота. Алва точно также не был согласен с начальством, более того, он его застрелил. Тогда осуждайте и Алву заодно. Какая разница - победитель или нет? Он нарушил устав во время боевых действий.
Или признайте право человека на мнение, не совпадающее с мнением начальства, или осуждайте всех, совершивших преступление против устава, не делая исключений.

[фок Гюнце]

Интересно, ну почему, защищая Арно, опять опускают его до уровня того-кого-нельзя-называть...

Скорее, нападая.

/*Медленно соображая*/ Так получается, я его защищаю?

Я не думаю, что Арно Сэ единственный человек в мире, кроме Окделла, считающий себя вправе в суждениях о людях полагаться на свой опыт, тем более, что Придда он знал с такой стороны, которая незнакома остальным.

Конечно. И если Вы встретите пахаря, пашущего поперек поля, не думайте, что Вам не удастся найти второго такого же...

И я не понимаю, почему иметь собственное суждение о людях непременно преступление или признак идиота.

Отчего же непременно? Признак идиота - иметь идиотское суждение о людях и не желать слушать более умных людей.
Но, сразу оговорюсь, это суждение - сугубо абстрактное, и любые совпадения с реальными персонажами являются совершенно случайными.

Алва точно также не был согласен с начальством, более того, он его застрелил. Тогда осуждайте и Алву заодно. Какая разница - победитель или нет? Он нарушил устав во время боевых действий.

Разница примерно следующая:
А на основе долгих рассуждений вопреки авторитетам пришел к выводу, что человек произошел от обезьяны.
И на основе собственного оригинального мнения пришел  к выводу, что человек произошел от лягушки.
Существует разница между их суждениями, или нет?

Или признайте право человека на мнение, не совпадающее с мнением начальства, или осуждайте всех, совершивших преступление против устава, не делая исключений.

Хорошо, и впредь приравняем Эйнштейна, имевшее мнение, не совпадающее с мнением других авторитетов, и пациента с любительского сайта, с хриплыми воплями теорию Эйнштейна опровергающего...

Разница, хочу Вам заметить - вовсе не в результате. Разница в том, что Алва имел очень веские причины для своего мнения, что впоследствии подтвердилось. Причины же для мнения Арно, мягко говоря, не столь веские. Это - если мягко и почти не говоря...