Наполеоновские войны

[MIB]

Дракон

   

Да, вы несколько неправы, хотя близки к сути. "Амальгама"-это процесс слияния частей старой (королевской) армии (т.н. "белозадых") и новосформированых батальонов революционных волонтеров (т.н. "маргариток") в единые соединения-легкие и линейные полубригады. В состав каждой должны были входить несколько "старых" и несколько "новых" батальнов.

Спасибо, что объяснили, а то я ориентировался на Чандлера, у него альмагама описана в общем. А название таких полков и есть "полубригада", если я Вас правильно понял?
   

Комкор, выполнивший при Бородино все поставленые его соединению задачи,

По диррективам Наполеона. И общей диспозиции.
- Задачи: взять Бородино, где полк гвардейских егерей дивизией, демонстрировать угрозу правому русскому флангу, атаковать Курганную батарею по диспозиции Наполеона? ИМХО, дело не очень хитрое. Не хитрее задач маршала Даву в 1806 г.     Особенно если вспомнить, что Богарне в двух атаках батарею не взял (во второй, правда, чудом. Чудо звалось Ермоловым  ) А в третьей атаке непосредсвенно это сделал Коленкур, атаковавший не в направлении атаки Богарне. А потом Уваров с Платовым так напугали Дельзона, что Наполеон гвардию в атаку не двинул. ИМХО, его роль в Бородине спорна. 
- пометка: я ОЧЕНЬ уважаю Богарне. Пожалуй больше, чем целую плеяду других маршалов Наполеона. Посмотрите мой ТОП-10. Он там в числе первых.
 

руководитель и администратор, спасший в 1812 году остатки "Великой Армии", брошеные к тому времени сначала Императором, а затем Мюратом,

но это будет после 1812 г. А вот Мюрат и Бертье после этой компании тоже сильно изменятся. Не в ту сторону, в которую изменился Богарне.

военачальник, проведший блистательную оборону северной Италии, будучи полностью стратегически отрезан от отчима-не стратег?

Уже имея опыт стратегического командования. Что называется - "набил шишек".
 

А не велики ли ваши рамки "полководца-стратега"?

На фоне Наполеона? Чтоб человек соответствовал ему хотя бы на 10%? ИМХО, нет. На вскидку в 1812 г. - Даву, Масена, Сульт, Сюше (2 последних - спорно). Возможно, Компан и Груши, но это отнесите на счет моей большой любви к последним.

Вам ведь привели довод-в атаку вместе с ополченцами шли два гвардейских полка (Павловцы к 1813 году получат Молодую Гвардию, если вы не в курсе). Вы считаете, что полки 26-й пехотной (при всем моем уважении к армейцам) можно сравнивать с гвардейскими (да еще и гренадерскими)?

   Нет, нет, не подумайте. Я помню, как французы после Бородина вздрагивали, завидев особые шапки павловцев. Но гвардейцы Строганова (1 св. грен. див.) атаковали по дороге правее. Если не ошибаюсь, сшиблись с поляками 25 див. и кав. Сулковского. (уточню, могу путать). А ополчение ОДНО брало курган и 23 польскую див. Кроме того, кутузов то пишет именно об ополчении, как и Марков.

Jenius, а так и было. Если французскому командованию хватало кавалерии-получалось Альбуэро, когда два кавполка (2-й гусарский и уланский легиона Вистула) расшвыряли целую пехотную бригаду. Если получалось обойти фланг-англичане резко сворачивали сражение и отходили (примеров навскидку не приведу, но так точно было).

К Вашему примеру вспоминается старый дурацкий фильм "Приключения майора Шарпа" (дурацкий фильм, а не Ваш пример  С примером вполне согласен. ), где французский полковник показывал местной аристократке, как его кавалерия будет собирать в кучу англичан, как он сам собирал по тарелке вилкой горох.  ИМХО, наглядно.

[MIB]

Rochefort

На самом деле все очень непросто. Надо учесть, что рукопашного боя в расхожем представлении почти не случалось - одна из сторон ломалась психологически и обращалась в бегство иногда до столкновения, а иногда и в самый момент столкновения.

Но ведь это и есть основная цель штыковой.

Исключения, типа Прейсиш-Эйлау являются большой редкостью.

Но всегда происходили, когда встречались русские и французы. Даже в 1853 - 1856 гг. Даже на Дальнем Востоке. 

Отсюда особенность рукопашных схваток - очень низкие потери со стороны победителей (т. к. перелом происходил еще до). Во время перестрелки обе стороны медленно сближаются, нанося друг другу потери - урон распределяется более ровно.

1. у Наполеона для уничтожения состава вражеской армии есть артилерия.
2. Для увеличения потерь - кавалерия, которая добивает обращенного в бегство противника, убивая и захватывая массы солдат.

противник подпускается на те же 20-50 шагов - и открывается упреждающий огонь. Учтите, что наступающий не может дать залп внезапно - он должен остановиться, что будет заметно и потребует времени, а обороняющиеся уже стоят. Секунды, но хорошо вымуштрованные войска их выигрывают.

Именно этого (вымуштрованных войск) у Наполеона не было ни в Испании в 1809 - 1813, ни под Ватерлоо. Когда были - Тулон 1793-1794 гг. и Испанния 1808 г. - все заканчивалось для англичан весьма плачевно.

Собственно, четкое развертывание из колонн в линию требует высочайшей подготовки, чуть ли не большей, чем наступление в линейном порядке. А линейный порядок может соблюдать только очень хорошо обученная армия, собственно, чем выше ее выучка, тем эффективнее она будет действовать. Массовые армии Наполеона просто не могли обеспечить такую подготовку - и французская тактика это учитывала. А сравнительно небольшая британская армия была великолепно вымуштрована - что делало ее очень эффективной в развернутой линии. И еще раз - практика (не теория) доказала, что хорошо обученные и грамотно управляемые войска в линейном порядке могут вполне успешно сражаться с колоннами.

Но ведь это было обусловленно именно неуязвимым положением Англии. Другие страны Европы такой роскоши как небольшая вымуштрованная армия себе позволить не могли.

[MIB]

Непохожий
  Если вспомнить, как действовала (плохо) и чем жила (грабежом) французская армия, то можно сделать вывод - плохо она оплачивалась. Вспомните, как Наполеон в Итальянскую армию приехал. 

[Rochefort]

Ну дк... глубокая атакующая колонна и предполагает первую - вторую шеренги роты по 10 в ширину. Их и выкашивает. 80% добывают победу ударом.

А стрельба плутонгами подразумевает, что часть ружей всегда остается заряженными.

Не выстрелит-ли ряд таких солдат даже не за 100 шагов, а больше? как это было с японской пехотой в "Последнем самурае"? (не совсем коректный пример, понимаю). Не побегут-ли они еще до того, как будут эти 20 роковых шагов?

Кто дрогнет - линия стрелков, в сомнении, что их залпы остановят противника или наступающая колонна, в страхе перед этими залпами? Греки пытались определить состояние духа противника по колебания их копий, здесь действуют те же методы. Если линия стоит четко, не колеблясь, если никто не открывает огонь без приказа, если солдаты четко берут ружья на изготовку - их уверенность внушает противнику, что ни одна пуля не пролетит мимо. И наоборот, если среди стрелков разброд и шатание, а колонна уверенно идет, не частя, не сбивая шага, не ломая рядов - уверенность может перейти другой стороне. Потому так и ценились элитные части, потому ополченцы и не прировниваются к солдатам, потому я и говорю - английская пехота - а не австрийская, например.

Но ведь именно французская армия отличалась потрясающей, шокирующей терпимостью к потерям.

Не преувеличивайте, у каждой армии бывали как великие, так и неудачные дни.

Так что, ИМХО, как раз до 1812 г. истребившего в числе НЕБОЕВЫХ потерь костяк той самой фанатичной Великой армии французы достаточно спокойно относились к ружейному огню противника.

Я вот не уверен, что в России побывало больше французских солдат, чем на Пиренейском полуострове.

К Вашему примеру вспоминается старый дурацкий фильм "Приключения майора Шарпа" (дурацкий фильм, а не Ваш пример   С примером вполне согласен. ), где французский полковник показывал местной аристократке, как его кавалерия будет собирать в кучу англичан, как он сам собирал по тарелке вилкой горох.

Пример хороший и фильм, кстати, тоже. Кроме того, шарп там как раз говорит, каким должен быть хороший солдат. Если правильно помню, хороший солдат должен уметь держать строй и делать три выстрела в минуту. Корнуэлл прав.

Когда были - Тулон 1793-1794 гг. и Испанния 1808 г. - все заканчивалось для англичан весьма плачевно.

У французов в 1793 году вымуштрованные части? да еще и под Тулоном? Издеваетесь, да?
И что в 1808 году для англичан закончилось плачевно?

Но ведь это было обусловленно именно неуязвимым положением Англии. Другие страны Европы такой роскоши как небольшая вымуштрованная армия себе позволить не могли.

Еще как могли - весь XVIII век только этим и занимались.  Просто англичане стали развивать этот опыт, а французы от него отказались в угоду массовости армий. Каждый оказался прав по-своему.

[Dmitriy83]

 А вообще, на войне может произойти все что угодно - был случай успешного отступления пехотного каре, отразившего атаки превосходящих сил кавалерии противника, а при Фуэнтес-Оньоро, наоборот, кавалерия Монбрена прорвала два английских каре из трех атакованных.

Тут никто не спорит,что может произойти что угодно: я ,например,утверждаю ,что армия англичан выиграла кампанию в Испании не от того,что их пехота была лучше,или их тактика была лучше,а от того,что складывались стуации,в которых тактика англичан приносила свои плоды(что также происходило далеко не всегда). Из дискуссий на форуме отчётливо напрашивается вывод: линейный боевой порядок при обороне более эффективен,т.к максимально используються ружья+стрелок обороняющийся имеет время для прицеливания. Когда дело касалось атаки,то главным образом играла роль манёвра+ качества офицеров в пехоте.Абсолютно согласен с тем мнением,что французская пехота была морально более стойкой,чем у любой армии противоборствующих сторон.
теперь,поговорим о том,что атакующим колоннам требовалось развернуться ,чтобы пойти в штыки- не всегда.Когда противник истощён артиллерией,то масса идущей в строй пехоты вносил,как правило,переломный исход битвы.Но,чрезмерное преувеличение боевых порядков приводит к тому,что не удаётся использовать значительное количество ружей+снижается обзор неприятеля+ увеличиваюстя неоправданные потери.Поэтому и пришли к тому,что батальонная колонна- самый эффективный строй,для выполнения боевых задач.Колонной можно и маневрировать,можно и разворачиваться в линию,можно и в штыки пойти.Но не стоит забывать о том,что у французов концепция ведения сражений,сводиться к решительному действия огня.Вольтижёры ,в имперский период,  играли колоссальную роль в достижении погбед.Французская пехота была склонна, ещё с республиканских армий,к огневым противостоянием,но по концепции Наполеона,ведущую роль в огневой подготовке занимала артиллерия.Наличие манёвренной конной артиллерии(да и не только конной) в большом количестве, нивелировала бы те преимущества ,которые приносил англичанам линейный боевой порядок.Сильная кавалерия вынуждает противника строиться в каре,снижая огневую мощь пехоты+ представляет отличную мишень для пехоты и артиллерии.Англичане использовали,то что у французов и кавалерии и артиллери было не достаточно,поэтому и ,как правило, они выигрывали,находясь на оборонительной позиции. Для англичан в Испании складывались наиболее оптимальные условия для применения своей концепции ведении боя. 

[Jenious]

Насчёт Тулона Рошфор сказал верно - эту армию ещё надо было трясти и трясти, да более опытные армии Республики иногда терпели неудачи.

Что же до Австрии, то австрийцы показали роль огня, например, при Ваграме. Они  там потерпели неудачу (хоть и не абсолютную) - но не из-за тактической слабости врага, а из-за удачного манёвра Даву и неудачного "манёвра" Иоанна на левом фланге.

[Dmitriy83]

Стоит подчеркнуть:австрийцы тоже оборонялись+имели прекрасные позиции.

[Rochefort]

Стоит подчеркнуть:австрийцы тоже оборонялись+имели прекрасные позиции.

Ну-у, в задачу полководца входит найти способ максимально использовать свои сильные и скрыть слабые стороны.  Кому-то, иногда, удается

[Jenious]

Но всё же мысли о том, чтобы маршировать в "колонне" Макдонадльда внушают мне трепет... 

[Dmitriy83]

Я же не вменяю австрийцам в упрёк то,что они находились  на прекрасных позициях и максимально использовали свою огневую мощь : я говорю о заслугах Наполеона ,Даву ,Массены и армии французов ,в целом.Они при Ваграме показали образец применения артиллерии. и взаимодействия всех войск.(Саксонцы, слегка смазали общее впечатление)

[Rochefort]

Традиционно считается, что к неоправданно громоздким построениям Наполеон стал прибегать чтобы компенсировать недостаточную опытность сырых войск, из-за высоких потерь среди ветеранов. Если считать колонну Макдональда "первой ласточкой", то получится, что ветеранов проредили уже к 1809 году и с восполнением потерь адекватными по подготовке солдатами Империя не справлялась уже тогда.

[Дракон]

Да, этот маневр французам удался. Но для победы его не хватило, англичане успели перебросить бригаду (из дивизии Колли, кажется?) - 1800 чел. Этого хватило, чтобы образовать новый фронт и отразить атаку.

Это да. Пехота там вовремя кавалерию не поддержала. А ведь был шанс эту самую бригаду практически целиклм в плен взять...

Вот я тоже не приведу. Я не припомню безоговорочно проигранное англичанами сражение в Наполеоновских войнах - неужели такого не было?

Ну, например, Берген-оп-Зом. Жуткое позорище, особенно если учесть, каким частям проиграли солдаты британской Гвардии....

А вообще, на войне может произойти все что угодно - был случай успешного отступления пехотного каре, отразившего атаки превосходящих сил кавалерии противника, а при Фуэнтес-Оньоро, наоборот, кавалерия Монбрена прорвала два английских каре из трех атакованных.

Это верно. "Небывалое бывает"-это в первую очередь именно о войне.

Спасибо, что объяснили, а то я ориентировался на Чандлера, у него альмагама описана в общем. А название таких полков и есть "полубригада", если я Вас правильно понял?

Да, верно.

- пометка: я ОЧЕНЬ уважаю Богарне. Пожалуй больше, чем целую плеяду других маршалов Наполеона. Посмотрите мой ТОП-10. Он там в числе первых.

У меня-тоже.

Уже имея опыт стратегического командования. Что называется - "набил шишек".

Но раз в 1812 Эжен особо не отличился-где же он "набил шишек"-то? Или все же "зачтем" ему Русскую кампанию, как сданный экзамен на полководца уровня стратега?

На фоне Наполеона? Чтоб человек соответствовал ему хотя бы на 10%? ИМХО, нет. На вскидку в 1812 г. - Даву, Масена, Сульт, Сюше (2 последних - спорно). Возможно, Компан и Груши, но это отнесите на счет моей большой любви к последним.

Ну тогда требую добавить и Богарне.

Нет, нет, не подумайте. Я помню, как французы после Бородина вздрагивали, завидев особые шапки павловцев. Но гвардейцы Строганова (1 св. грен. див.) атаковали по дороге правее. Если не ошибаюсь, сшиблись с поляками 25 див. и кав. Сулковского. (уточню, могу путать). А ополчение ОДНО брало курган и 23 польскую див. Кроме того, кутузов то пишет именно об ополчении, как и Марков.

Надо будет покопаться насчет деталей. Пока что-помолчу...

P.S.: Да, чуть не забыл...

Именно этого (вымуштрованных войск) у Наполеона не было ни в Испании в 1809 - 1813, ни под Ватерлоо.

Это в Испании-то не было? И если вы не в курсе-при Ватерлоо была как раз таки довольно сильная в кадровом плане французская армия. Даже если не учитывать вновь вставших под знамена Франции вернувшихся из плена в период правления Людовика XVIII императоских ветеранов, личный состав был нормально (а не ускоренно) подготовлен (а часть-набрана из добровольцев-их пруссаки из Планшнуа до ночи выбить не могли).

[Dmitriy83]

Традиционно считается, что к неоправданно громоздким построениям Наполеон стал прибегать чтобы компенсировать недостаточную опытность сырых войск, из-за высоких потерь среди ветеранов. Если считать колонну Макдональда "первой ласточкой", то получится, что ветеранов проредили уже к 1809 году и с восполнением потерь адекватными по подготовке солдатами Империя не справлялась уже тогда.

В армии Наполеона 1809г. было около 200 тыс ветеранов,действовавших против австрийцев.По-моему, вполне достаточно. Дело в том,что Наполеон экспериментировал со слишком глубокими построениями,а в данном случае(Ваграмской битве), пошёл на "психологический ход".Колонна Макдональда даже вошла в историю .
А по поводу боевых построений,то только в первой половине1813г.наблюдается уменьшение количества стрелковых цепей,т.к. войска были слабо  обучены и колонна, как-бы сказать, дисциплинировала конскриптов.Кстати, среднееее увеличение потерь пехоты в первый период кампании подтверждает это.А во торой половине кампании 1813г. роль стрелков ,да и качество пехоты, в целом,восстанавливается с прежним уровнем франц.пехоты. 

[Dmitriy83]

Кстати ,вернёмся к Богарне.
Почти всегда, Богарне действовал самостоятельно,и,что самое главное,он один из самых успешных полководцев наполеоновской эпохи.Наблюдается одна тенденция : практически всегда Богарне действовал самостоятельно: кампания 1809г. где он прикрывал итальянское направление, кампания 1813-1814г (то же задание), вывод войск 1812г. И везде Богарне был успешен.Так что, я его считаю одним из наиболее самостоятельных полководцев,обладающих огромной инициативой и блестящим тактическим мастерством.

[Rochefort]

Колонна Макдональда даже вошла в историю .

Ее потери тоже

P.S. Интересный взгляд поляков на самих себя в битве при Альбуэре