Робб Старк

[Balu]

Я не говорю, что Санса была средоточием всех зол и пороков, я против абсолютистских заявлений типа: эти все белые и пушистые, а вон те все чёрные и гладкошёрстные.  

Самое интересное, что очень часто "чёрные и гладкошёрстные" герои намного больше нравятся читателю, чем  "белые и пушистые". С ними не соскучишься Кстати, Старков( всех), по моему, нельзя отнести ни к тем, ни к другим  

[Predator]

Balyu ИМХО это относится на только к Старкам, а вообще ко всем персонажам Мартина  

[Balu]

Balyu ИМХО это относится на только к Старкам, а вообще ко всем персонажам Мартина  

Полностью с Вами согласна. Кроме одного персонажа - Горы. Не вижу в нем ничего положительного.  

[†Artas†]

Ой, туть все такие умные, так изьясняются..буду краток:
Нет отличительно плохих и хороших героев, просто легко судить со стороны, а вы попробуйте встаньте на их место, да на место Сансы хотя бы и посмотрите, поступили ли бы вы так же "правильно", как она?...подумайте над этим на досуге..

[Predator]

Balyu с Горой тоже не всё просто 8-))
вот тут Маркиз уже написала: http://kamsha.ru/forum/index.php?board=15;action=display;threadid=1168

 

[Balu]

Маркиз браво! Какой милый лапочка Гора! Я почти влюбилась А вообще Гора Горе рознь. Я недавно ездила на ролевку по Мартину. У нас такой Гора был! Смелее и благороднее всех Старков вместе взятых

[Yarila]

Выражаю свое несогласие с завялением, что у Мартина нет четко отрицательных и положительных героев, а все являются "серыми" и поступают, так сказать, плохо, только под действием ситуации.
Конечно, можно смотреть на происходящее с точки зрения того же Горы. Несомненно все его поступки оказываются просто исполненными смысла, независимости, смелости, храбрости, силы и т.д. и т.п.
Но я все же позволю себе упорствовать, что все поступки надо оценивать с позиции общества, окружающего социума. Ведь для того же оно и есть - это самое большинство (ну, конечно не совсем для того, утрирую).
И говорить, что "общечеловеческие и социальные нормы, вообще говоря, в ПЛиО не сильно задействованы" (с)Predator, мне кажется вовсе не правильным. Не думаю, что Мартин с этим согласится. Да и как практически любой писатель. Ведь книги и пишутся, как попытка разобрать ту или иную социальную проблему или ряд проблем. ИМХО.
И, возможно, читать именно главы про отрицательных героев кому-то более интересно, потому что обостряются эти проблемы, с которыми сталкивается в жизни каждый и ищет решение.
А вообще-то оффтопик жуткий пошел.

[Predator]

Yarila хорошо, что ты имеешь ввиду под "окружающим социумом" с чьих позиций ты собрался оценивать все поступки?
Если наше нынешнее общество, то это мимо кассы, ибо не сопоставимы эпохи. Если же с позиций того общества, что описано в ПЛиО, то... кто такой Гора? Григор Клиган - вассал дома Ланистеров. Исправно несёт свою службу, сюзерена не предаёт, и это главное. Если сравнивать с нашим временем, то это нормальный законопослушный гражданин. А что касается "перегибов", то в те времена на это смотрели сквозь пальцы, главное - вассальная верность.
Вот скоморохи это да... те ещё отморозки, ну да во все времена таких хватало, им и воздалось в итоге... от того же Горы кстати!


Да, если ты не заметил, в книге идут войны, много войн, где-то большие, где-то поменьше, так вот вопрос: к чему ты собрался здесь применять общечеловеческие нормы?? Впрочем, если ты скажешь, что война - это общечеловеческая норма, то тут я пожалуй с тобой соглашусь...  

[Gelren]

Predator, согласен насчет позиций общества ПЛиП, и военных преступлений Горы. Как известно, люди Старка тоже ромашками не пахнули. Но вот убийство Элии - преступление даже для средневекового социума.

А вообще-то, я так заметил Мартин сначала подает персонажа, а потом обьясняет его поступки. И после этих обьяснений многое меняется. Так что, может вскоре и Гора получит свою порцию позитива. Хотя сомневаюсь.

[Predator]

Но вот убийство Элии - преступление даже для средневекового социума.

я с тобой согласен, более того, я думаю случись такое в мирное время (хотя как такое в принципе возможно) Гору бы осудили и казнили бы наверняка, однакож это была война и свержение династии, а на войну всё можно списать. Вот и остаётся разве что родственникам мстить Горе.

[Balu]

я с тобой согласен, более того, я думаю случись такое в мирное время (хотя как такое в принципе возможно) Гору бы осудили и казнили бы наверняка, однакож это была война и свержение династии, а на войну всё можно списать. Вот и остаётся разве что родственникам мстить Горе.

Да, на войну всё можно списать. Кроме того победитель всегда прав. Если бы победили Таргариены, Гора бы свое получил, а так... Невольно согласишься с тем, что кровная месть, не так уж и плоха...

[Скорбный Эдд]

помоему топик завёца Робб Старк... а вы о ком угодно...
есть тут и чисто положительные герои и чисто отрицательные, и половинчатые и т.д.  Робб, по моему больше положительный, ибо у него за душой тоже есть не хорошие поступки как для того мира, так и нашего, с которого тут все оценивают.. воть !!!

[Yarila]

Yarila хорошо, что ты имеешь ввиду под "окружающим социумом" с чьих позиций ты собрался оценивать все поступки?
Если наше нынешнее общество, то это мимо кассы, ибо не сопоставимы эпохи. Если же с позиций того общества, что описано в ПЛиО, то...
Да, если ты не заметил, в книге идут войны, много войн, где-то большие, где-то поменьше, так вот вопрос: к чему ты собрался здесь применять общечеловеческие нормы??

Не знаю как-кто, но я живу в 21 веке и оцениваю все с позиции именно этого времени. И не хочу заниматься интеллектуально-литературным извращением и пытаться поставить себя во времена феодализма-средневековья, чтобы понять что хорошего есть в Горе и что плохого в Старке. По мне так Гора - плохой, а Старк Робб - хороший и никаких гвоздей. Я так понимаю, что если, скажем, Гитлер и его власть придумали и утвердили в жизнь концлагеря, в которых были зверски замучены огромное количество людей, то это плохо. И не имеет значения то, что эти нелюди в детстве очень любили играть в куклы или души не чаяли в бездомных животных и тащили их в дом. Не очнь конечнопример, но суть, я думаю, выражает.
Да и вообще-то, такие моменты, как убийство, тем более не единичный случай, издевательства над людьми и т.п., которые показывает Гора, во все времена осуждались социумом. А такие вещи как мужество (не смелость и храбрость, а именно мужество), справедливость, что демонстрирует Робб - всегда заслуживают как минимум респекта.

[Predator]

Не знаю как-кто, но я живу в 21 веке и оцениваю все с позиции именно этого времени. И не хочу заниматься интеллектуально-литературным извращением и пытаться поставить себя во времена феодализма-средневековья, чтобы понять что хорошего есть в Горе и что плохого в Старке.

Хмм. Исключительно удобная позиция, типа мне всё равно кто когда и по каким законам жил, но я вот живу вот так и со своей колокольни сейчас мигом всех оценю.

По мне так Гора - плохой, а Старк Робб - хороший и никаких гвоздей.

Всегда завидовал подобному оптимизму.

Да и вообще-то, такие моменты, как убийство, тем более не единичный случай, издевательства над людьми и т.п., которые показывает Гора, во все времена осуждались социумом.

И я Гору не восхваляю, но давайте смотреть правде в глаза, осуждай социум в те времена Гору, давно бы собрались всем миром и казнили его и никакой Тайвин Ланистер его бы не спас. Однакож не казнили, ибо соответствовал своему времени.

А такие вещи как мужество (не смелость и храбрость, а именно мужество), справедливость, что демонстрирует Робб - всегда заслуживают как минимум респекта.

А у Робба никто и не отнимает решпекта. Более того, при его молодости им можно только восхищаться.
И опять вопрос, с точки зрения столь любимого тобой социума, нормальна ли ситуация, когда мальчишке приходится становиться во главе многотысячного войска, ходить в атаки, убивать людей?? Ведь социум во все времена убийства осуждал...  

[Yarila]

Хмм. Исключительно удобная позиция, типа мне всё равно кто когда и по каким законам жил, но я вот живу вот так и со своей колокольни сейчас мигом всех оценю.

Т. е. ты хочешь сказать, что когда ты читаешь, скажем, Маринину какую-нибудь, у тебя одна система оценок-стандартов, а когда читаешь Мартина или, еще круче, Толкиена, сразу становишься средневековым рыцарем/хоббитом и оцениваешь книгу по другому? Мне это кажется сомнительным при все уважении. Я думаю, что когда я читаю книгу, события в которой происходят в лругом временном интервале, то я сравниваю те нравы с современными и говорю: "Вот ведь как тогда дерьмово жили, не то что сейчас." Или наоборот - завидую. Но не в коей мере не стараюсь перенять.

И я Гору не восхваляю, но давайте смотреть правде в глаза, осуждай социум в те времена Гору, давно бы собрались всем миром и казнили его и никакой Тайвин Ланистер его бы не спас. Однакож не казнили, ибо соответствовал своему времени.

Передергиваешь. Посмотрел бы я на тех, кто осмелился казнить бы Гору. Ну, повесили б его, а потом пришел бы тот же Тайвин и "огнем и мечом". Причем разобравшись как следует и наказав кого попало.

И опять вопрос, с точки зрения столь любимого тобой социума, нормальна ли ситуация, когда мальчишке приходится становиться во главе многотысячного войска, ходить в атаки, убивать людей?? Ведь социум во все времена убийства осуждал...  

А причем тут социум? Ситуация как ситуация. Наследник занял место отца. В чем вопрос? И причем тут убийства? Тогда давай Путина публично распнем за Чечню. Он ведь стоит во главе многотысячного войска, убивает людей.
А социум, он и есть социум, и ничего тут не попишешь. Никак от него не отвертишься.