Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 16:29:31

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Арно, Валентин и так далее - V
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 10 11 [12] Печать
Автор Тема: Арно, Валентин и так далее - V  (прочитано 32110 раз)
Ингрид
Герцог
*****

Карма: 441
Offline Offline

сообщений: 3033

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Арно, Валентин и так далее - V
« Ответить #165 было: 28 мая 2010 года, 18:37:27 »

Моделируем ситуацию. Подхожу к человеку, приставляю нож к горлу и говорю: "Выбирай, причем свободно - или я тебя зарежу, или ты громко кричишь, что ты - трус и подлец".
Ну вообще-то Валентин не обязан был ничего доказывать виконту Сэ. Если ему было на мнение указанного виконта наплевать. Он знает, что он не трус и не подлец, ну и достаточно. Но он, мне кажется, решил, что это первый звоночек, такое может повторяться с другими, а раз так, то надо сразу дать отпор, чтоб и другим неповадно было.
Я не сомневаюсь, что ему было неприятно слышать такое оскорбление, но дуэль, думаю, была не из-за того, что он не мог проигнорировать виконта, а потому что решил, что правильней будет так.

Вот именно зная судьбу Валентина, мне и хочется любой ценой доказать самому себе, что Арно невиновен по невменяемости.
Ибо если он осознавал, что творит, то... есть вещи, которые объективно нельзя оправдать никаким недомыслием, завистью и "в целом благородством"... 
ИМХО, вы недооцениваете сложность эмоциональных и мыслительных процессов, когда они переплетаются и питают друг друга, так что получается такой запутанный клубок, в котором черт ногу сломит. Улыбка
Тут главное добраться до мотивов и их причин, и если в причинах человек вызывает сочувствие, то... Конечно, каждый случай нужно рассматривать отдельно. Если из несчастного мальчика вырос маньяк, то пожалеть его не получится. Или так: очень быстро пожалеть, именно мальчика, и пристрелить - дядю. Смех Но Арно, на мой взгляд, в подлости все же не замечен. Его поступки еще можно рассматривать как единичный случай, а не как тенденцию.
Авторизирован

"Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть комара? Далеко-далеко. Он не летит... То есть он летит - но сам по себе. И плюёт на вас. Нужно быть таким - легким и независимым".  (М. Жванецкий)
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Арно, Валентин и так далее - V
« Ответить #166 было: 28 мая 2010 года, 21:06:25 »

Услужливый дурак опаснее врага.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Ингрид
Герцог
*****

Карма: 441
Offline Offline

сообщений: 3033

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Арно, Валентин и так далее - V
« Ответить #167 было: 28 мая 2010 года, 21:17:00 »

Услужливый дурак опаснее врага.
Это вы о чем? Улыбка
Авторизирован

"Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть комара? Далеко-далеко. Он не летит... То есть он летит - но сам по себе. И плюёт на вас. Нужно быть таким - легким и независимым".  (М. Жванецкий)
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Арно, Валентин и так далее - V
« Ответить #168 было: 28 мая 2010 года, 21:34:22 »

Услужливый дурак опаснее врага.
Это вы о чем? Улыбка
О желании Арно исправить вопиющую ошибку старших товарищей и убить потомственного приддателя...
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Арно, Валентин и так далее - V
« Ответить #169 было: 31 мая 2010 года, 10:32:36 »

Моделируем ситуацию. Подхожу к человеку, приставляю нож к горлу и говорю: "Выбирай, причем свободно - или я тебя зарежу, или ты громко кричишь, что ты - трус и подлец".
Ну вообще-то Валентин не обязан был ничего доказывать виконту Сэ. Если ему было на мнение указанного виконта наплевать. Он знает, что он не трус и не подлец, ну и достаточно. Но он, мне кажется, решил, что это первый звоночек, такое может повторяться с другими, а раз так, то надо сразу дать отпор, чтоб и другим неповадно было.
Я не сомневаюсь, что ему было неприятно слышать такое оскорбление, но дуэль, думаю, была не из-за того, что он не мог проигнорировать виконта, а потому что решил, что правильней будет так.
Хм... Вот только это не Дик, который исподтишка бегал договариваться о дуэли, как будто о цене на мешок картошки, да еще и в обществе ызаргов. Тут нанесено публичное оскорбление среди людей, к которым Валнтин относится отнюдь не как к Берхаймам...
Вот именно зная судьбу Валентина, мне и хочется любой ценой доказать самому себе, что Арно невиновен по невменяемости.
Ибо если он осознавал, что творит, то... есть вещи, которые объективно нельзя оправдать никаким недомыслием, завистью и "в целом благородством"... 
ИМХО, вы недооцениваете сложность эмоциональных и мыслительных процессов, когда они переплетаются и питают друг друга, так что получается такой запутанный клубок, в котором черт ногу сломит. Улыбка
Тут главное добраться до мотивов и их причин, и если в причинах человек вызывает сочувствие, то... Конечно, каждый случай нужно рассматривать отдельно. Если из несчастного мальчика вырос маньяк, то пожалеть его не получится. Или так: очень быстро пожалеть, именно мальчика, и пристрелить - дядю. Смех Но Арно, на мой взгляд, в подлости все же не замечен. Его поступки еще можно рассматривать как единичный случай, а не как тенденцию.
Это - если ясно, что их причиной является единичный эксцесс, а не свойства гордой, завистливой, уверенной в себе до идиотизма личности, в чем меня уже долго убеждают...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Юлька
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2070


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Арно, Валентин и так далее - V
« Ответить #170 было: 31 мая 2010 года, 12:06:57 »

Не понимаю я грозных выводов сделанных на основании одного факта.

Людям (не провидцам и не телепатам) свойственно ошибаться относительно других людей. Фок Варзов не завистник , не истеричка  и т.д. и т.п. спустя двадцать лет(!) извиняется перед Жермоном, что двадцать лет назад "принял его как мерзавца". А ведь ему не в то время около 40 лет было. Не юнец бескомпромиссный. И причин очевидных не было. Да, на дуэль не вызвал. Просто был начальником и принял как мерзавца.

В молодости ошибаются чаще, выводы делают резче  и действуют стремительней.
И всё. ИМХО конечно.
« Последняя правка: 31 мая 2010 года, 12:12:29 от Юлька » Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Арно, Валентин и так далее - V
« Ответить #171 было: 31 мая 2010 года, 12:12:33 »

А где они, выводы из факта? Выводы пока - из чужих аргументов.
Ну, а что касается фок Варзов - не помню, чтобы он, наперекор мнениям уважаемых им более опытных и знающих людей, некогда прилюдно честил Жермона мерзавцем. Тут, если я не ошибаюсь, совершенно иное было... И причин было множество, совершенно извинительных. И, напомню, при этом - никаких публичностей.
« Последняя правка: 31 мая 2010 года, 12:16:42 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Юлька
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2070


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Арно, Валентин и так далее - V
« Ответить #172 было: 31 мая 2010 года, 12:29:56 »

А где они, выводы из факта? Выводы пока - из чужих аргументов.
Ну, а что касается фок Варзов - не помню, чтобы он, наперекор мнениям уважаемых им более опытных и знающих людей, некогда прилюдно честил Жермона мерзавцем. Тут, если я не ошибаюсь, совершенно иное было... И причин было множество, совершенно извинительных. И, напомню, при этом - никаких публичностей.

Поверил и оказался не прав, заметьте.

Неправым можно оказаться по разному. Можно не зная человека и не собираясь его узнавать поверить авторитетным людям.
Можно понимая, что ты не знаешь что на самом деле думают уважаемые люди опереться на своё мнение  на основании своего скромного опыта. И тоже ошибиться.
Почему второй вариант следует осуждать более чем первый?

Множества причин не было. Было всё тоже самое. Был человек, которого фок Варзов лично не знал и была непонятная  и неприятная история с ним связанная.
Что до публичности.  Вы полагаете, что в обществе где приняты дуэли это всегда плохо? Вообще-то нет. Значительно сложней когда тебя просто "приняли как мерзавца" и никакой публичности. Остаётся только убивать на дуэли тех, кто понял отношение начальства правильно и подставился.
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Арно, Валентин и так далее - V
« Ответить #173 было: 31 мая 2010 года, 12:39:32 »



Почему второй вариант следует осуждать более чем первый?
А не надо осуждать варианты. Надо осуждать действия...
Что до публичности.  Вы полагаете, что в обществе где приняты дуэли это всегда плохо? Вообще-то нет. Значительно сложней когда тебя просто "приняли как мерзавца" и никакой публичности. Остаётся только убивать на дуэли тех, кто понял отношение начальства правильно и подставился.
Хм... Кто знал про отношение фок Варзов к Жермону? Как оно уязвило самого Жермона? Да знал ли Жермон о нем вообще?
« Последняя правка: 31 мая 2010 года, 12:43:06 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Юлька
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2070


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Арно, Валентин и так далее - V
« Ответить #174 было: 31 мая 2010 года, 12:51:07 »



Почему второй вариант следует осуждать более чем первый?
А не надо осуждать варианты. Надо осуждать действия...

Если человек говорит "принял как мерзавца", то видимо какие-то действия таки были. Он же не сказал "считал мерзавцем", "думал как о мерзавце".


Что до публичности.  Вы полагаете, что в обществе где приняты дуэли это всегда плохо? Вообще-то нет. Значительно сложней когда тебя просто "приняли как мерзавца" и никакой публичности. Остаётся только убивать на дуэли тех, кто понял отношение начальства правильно и подставился.
Хм... Кто знал про отношение фок Варзов к Жермону? Как оно уязвило самого Жермона? Да знал ли Жермон о нем вообще?

Про отношение знал.
"Вам не верят те, кто не верил Вашему отцу. Мне не верили те, кто поверил моему"
Цитата к сожелению не дословная, но близко к тексту. Имел ли Жермон в виду именно фок Варзова  не ясно, но когда он извинялся Жермон не делал вид что не понимает за что. Извинения принял, однако.
Уязвлён? Был я полагаю. Только сейчас примеров с цитатами не приведу.
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Арно, Валентин и так далее - V
« Ответить #175 было: 31 мая 2010 года, 13:01:09 »



Почему второй вариант следует осуждать более чем первый?
А не надо осуждать варианты. Надо осуждать действия...

Если человек говорит "принял как мерзавца", то видимо какие-то действия таки были. Он же не сказал "считал мерзавцем", "думал как о мерзавце".
Тогда давайте выясним, в чем дествия заключались, и насколько они походили на действия Арно Сэ...
Хм... Кто знал про отношение фок Варзов к Жермону? Как оно уязвило самого Жермона? Да знал ли Жермон о нем вообще?

Про отношение знал.
"Вам не верят те, кто не верил Вашему отцу. Мне не верили те, кто поверил моему"
Цитата к сожелению не дословная, но близко к тексту. Имел ли Жермон в виду именно фок Варзова  не ясно, но когда он извинялся Жермон не делал вид что не понимает за что. Извинения принял, однако.
Уязвлён? Был я полагаю. Только сейчас примеров с цитатами не приведу.
То, что ему не верили - знал. Оскорбляли ли его публично - думаю, он бы вспомнил...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Арно, Валентин и так далее - V
« Ответить #176 было: 31 мая 2010 года, 13:48:04 »

Прочитал. Пришёл к выводу, что эр фок Гюнце проиграл спор по всем статьям.
Свежих аргументов не имею, разве что ехидный вопрос: а что, герцог Эпинэ тоже дурак, раз счёл паркетным шаркуном виконта Валме - при этом прекрасно зная, что герцог Алва оного виконта почтил примерно таким же доверием, как и герцога ПРидда? Правда, один только Алва, без Ноймаринена, но мне не кажется, что это принципиальная разница.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Арно, Валентин и так далее - V
« Ответить #177 было: 31 мая 2010 года, 13:55:46 »

Ну, пришли - и пришли. Проиграл - так проиграл. Если Вы еще скажете, что Вы определяли как позиции сторон спора, будет совсем замечательно.

СПОЙЛЕРЫИ еще лучше - если напомните, в какой момент при чтении я ошибся, неправильно приписав Роберу мнение о том, что Валме дезертировал от Алвы. ..
« Последняя правка: 31 мая 2010 года, 14:06:41 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Арно, Валентин и так далее - V
« Ответить #178 было: 31 мая 2010 года, 14:21:31 »

Ну, а теперь остаются мелочи - объяснить мне и самим себе, что эти рассуждения и умозаключения свидетельствуют о глубоком, недиковском разуме и положительных моральных качествах виконта Сэ. На худой конец - что им нисколько не противоречат.
Ну так Вам уже хором объяснили, что не противоречат. Как говорится, можно привести лошадь к реке, но нельзя заставить её пить.
Разумеется, если без утрирований: ум там вряд ли глубокий. Скорее средний. И моральные качества тоже далеки от идеала. Но Вы же не думаете на самом деле, что нет середины между глупостью и гением, между подлостью и безукоризненностью?
Цитата
И еще лучше - если напомните, в какой момент при чтении я ошибся, неправильно приписав Роберу мнение о том, что Валме дезертировал от Алвы. ..
Было у него такое мнение, и что? Тем хуже - ему, гаду, доверились, а он предал. Выходит, Алва ошибся?! В чём разница между Робером, не учитывающим мнение Алвы, и Арно, не учитывающим мнение Алвы? Возраст не предлагать.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Арно, Валентин и так далее - V
« Ответить #179 было: 31 мая 2010 года, 14:32:29 »

Ну, а теперь остаются мелочи - объяснить мне и самим себе, что эти рассуждения и умозаключения свидетельствуют о глубоком, недиковском разуме и положительных моральных качествах виконта Сэ. На худой конец - что им нисколько не противоречат.
Ну так Вам уже хором объяснили, что не противоречат.
Ничегошеньки мне пока не объяснили. Мне заявили. Продекларировали, так сказать. Несет ДИЧь и чушь в рамках большого ума и глубокой проницательности.

 
Разумеется, если без утрирований: ум там вряд ли глубокий. Скорее средний. И моральные качества тоже далеки от идеала. Но Вы же не думаете на самом деле, что нет середины между глупостью и гением, между подлостью и безукоризненностью?
Ладно. Примем. Ум - посредственный. На третьем брате природа отдохнула в соответствии с русским фольклором. Улыбка
Только вот образ действий в истории с Валентином пока даже на посредственность не тянет.

Как я и говорил, защищая Арно от подозрений в аффективности его поведения, его пинают так, как мне и в глову бы не пришло...

Цитата
И еще лучше - если напомните, в какой момент при чтении я ошибся, неправильно приписав Роберу мнение о том, что Валме дезертировал от Алвы. ..
Было у него такое мнение, и что? Тем хуже - ему, гаду, доверились, а он предал. Выходит, Алва ошибся?! В чём разница между Робером, не учитывающим мнение Алвы, и Арно, не учитывающим мнение Алвы? Возраст не предлагать.

Разница - как минимум в том, что Робер видит явные признаки неприглядного поведения Валме, не имея никаких причин подозревать иное, а Арно видит явные признаки совершенно противоположного характера, но не придает им значения.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Страницы: 1 ... 10 11 [12] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!