Страницы: 1 ... 10 11 [12]
|
|
|
Автор
|
Тема: Арно, Валентин и так далее - V (прочитано 32110 раз)
|
Ингрид
|
Моделируем ситуацию. Подхожу к человеку, приставляю нож к горлу и говорю: "Выбирай, причем свободно - или я тебя зарежу, или ты громко кричишь, что ты - трус и подлец". Ну вообще-то Валентин не обязан был ничего доказывать виконту Сэ. Если ему было на мнение указанного виконта наплевать. Он знает, что он не трус и не подлец, ну и достаточно. Но он, мне кажется, решил, что это первый звоночек, такое может повторяться с другими, а раз так, то надо сразу дать отпор, чтоб и другим неповадно было. Я не сомневаюсь, что ему было неприятно слышать такое оскорбление, но дуэль, думаю, была не из-за того, что он не мог проигнорировать виконта, а потому что решил, что правильней будет так. Вот именно зная судьбу Валентина, мне и хочется любой ценой доказать самому себе, что Арно невиновен по невменяемости. Ибо если он осознавал, что творит, то... есть вещи, которые объективно нельзя оправдать никаким недомыслием, завистью и "в целом благородством"... ИМХО, вы недооцениваете сложность эмоциональных и мыслительных процессов, когда они переплетаются и питают друг друга, так что получается такой запутанный клубок, в котором черт ногу сломит. Тут главное добраться до мотивов и их причин, и если в причинах человек вызывает сочувствие, то... Конечно, каждый случай нужно рассматривать отдельно. Если из несчастного мальчика вырос маньяк, то пожалеть его не получится. Или так: очень быстро пожалеть, именно мальчика, и пристрелить - дядю. Но Арно, на мой взгляд, в подлости все же не замечен. Его поступки еще можно рассматривать как единичный случай, а не как тенденцию.
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть комара? Далеко-далеко. Он не летит... То есть он летит - но сам по себе. И плюёт на вас. Нужно быть таким - легким и независимым". (М. Жванецкий)
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Услужливый дурак опаснее врага.
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
Ингрид
|
Услужливый дурак опаснее врага.
Это вы о чем?
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть комара? Далеко-далеко. Он не летит... То есть он летит - но сам по себе. И плюёт на вас. Нужно быть таким - легким и независимым". (М. Жванецкий)
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Услужливый дурак опаснее врага.
Это вы о чем? О желании Арно исправить вопиющую ошибку старших товарищей и убить потомственного приддателя...
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
фок Гюнце
|
Моделируем ситуацию. Подхожу к человеку, приставляю нож к горлу и говорю: "Выбирай, причем свободно - или я тебя зарежу, или ты громко кричишь, что ты - трус и подлец". Ну вообще-то Валентин не обязан был ничего доказывать виконту Сэ. Если ему было на мнение указанного виконта наплевать. Он знает, что он не трус и не подлец, ну и достаточно. Но он, мне кажется, решил, что это первый звоночек, такое может повторяться с другими, а раз так, то надо сразу дать отпор, чтоб и другим неповадно было. Я не сомневаюсь, что ему было неприятно слышать такое оскорбление, но дуэль, думаю, была не из-за того, что он не мог проигнорировать виконта, а потому что решил, что правильней будет так. Хм... Вот только это не Дик, который исподтишка бегал договариваться о дуэли, как будто о цене на мешок картошки, да еще и в обществе ызаргов. Тут нанесено публичное оскорбление среди людей, к которым Валнтин относится отнюдь не как к Берхаймам... Вот именно зная судьбу Валентина, мне и хочется любой ценой доказать самому себе, что Арно невиновен по невменяемости. Ибо если он осознавал, что творит, то... есть вещи, которые объективно нельзя оправдать никаким недомыслием, завистью и "в целом благородством"... ИМХО, вы недооцениваете сложность эмоциональных и мыслительных процессов, когда они переплетаются и питают друг друга, так что получается такой запутанный клубок, в котором черт ногу сломит. Тут главное добраться до мотивов и их причин, и если в причинах человек вызывает сочувствие, то... Конечно, каждый случай нужно рассматривать отдельно. Если из несчастного мальчика вырос маньяк, то пожалеть его не получится. Или так: очень быстро пожалеть, именно мальчика, и пристрелить - дядю. Но Арно, на мой взгляд, в подлости все же не замечен. Его поступки еще можно рассматривать как единичный случай, а не как тенденцию. Это - если ясно, что их причиной является единичный эксцесс, а не свойства гордой, завистливой, уверенной в себе до идиотизма личности, в чем меня уже долго убеждают...
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Юлька
|
Не понимаю я грозных выводов сделанных на основании одного факта.
Людям (не провидцам и не телепатам) свойственно ошибаться относительно других людей. Фок Варзов не завистник , не истеричка и т.д. и т.п. спустя двадцать лет(!) извиняется перед Жермоном, что двадцать лет назад "принял его как мерзавца". А ведь ему не в то время около 40 лет было. Не юнец бескомпромиссный. И причин очевидных не было. Да, на дуэль не вызвал. Просто был начальником и принял как мерзавца.
В молодости ошибаются чаще, выводы делают резче и действуют стремительней. И всё. ИМХО конечно.
|
|
« Последняя правка: 31 мая 2010 года, 12:12:29 от Юлька »
|
Авторизирован
|
|
|
|
фок Гюнце
|
А где они, выводы из факта? Выводы пока - из чужих аргументов. Ну, а что касается фок Варзов - не помню, чтобы он, наперекор мнениям уважаемых им более опытных и знающих людей, некогда прилюдно честил Жермона мерзавцем. Тут, если я не ошибаюсь, совершенно иное было... И причин было множество, совершенно извинительных. И, напомню, при этом - никаких публичностей.
|
|
« Последняя правка: 31 мая 2010 года, 12:16:42 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Юлька
|
А где они, выводы из факта? Выводы пока - из чужих аргументов. Ну, а что касается фок Варзов - не помню, чтобы он, наперекор мнениям уважаемых им более опытных и знающих людей, некогда прилюдно честил Жермона мерзавцем. Тут, если я не ошибаюсь, совершенно иное было... И причин было множество, совершенно извинительных. И, напомню, при этом - никаких публичностей.
Поверил и оказался не прав, заметьте. Неправым можно оказаться по разному. Можно не зная человека и не собираясь его узнавать поверить авторитетным людям. Можно понимая, что ты не знаешь что на самом деле думают уважаемые люди опереться на своё мнение на основании своего скромного опыта. И тоже ошибиться. Почему второй вариант следует осуждать более чем первый? Множества причин не было. Было всё тоже самое. Был человек, которого фок Варзов лично не знал и была непонятная и неприятная история с ним связанная. Что до публичности. Вы полагаете, что в обществе где приняты дуэли это всегда плохо? Вообще-то нет. Значительно сложней когда тебя просто "приняли как мерзавца" и никакой публичности. Остаётся только убивать на дуэли тех, кто понял отношение начальства правильно и подставился.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Почему второй вариант следует осуждать более чем первый?
А не надо осуждать варианты. Надо осуждать действия... Что до публичности. Вы полагаете, что в обществе где приняты дуэли это всегда плохо? Вообще-то нет. Значительно сложней когда тебя просто "приняли как мерзавца" и никакой публичности. Остаётся только убивать на дуэли тех, кто понял отношение начальства правильно и подставился.
Хм... Кто знал про отношение фок Варзов к Жермону? Как оно уязвило самого Жермона? Да знал ли Жермон о нем вообще?
|
|
« Последняя правка: 31 мая 2010 года, 12:43:06 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Юлька
|
Почему второй вариант следует осуждать более чем первый?
А не надо осуждать варианты. Надо осуждать действия... Если человек говорит "принял как мерзавца", то видимо какие-то действия таки были. Он же не сказал "считал мерзавцем", "думал как о мерзавце". Что до публичности. Вы полагаете, что в обществе где приняты дуэли это всегда плохо? Вообще-то нет. Значительно сложней когда тебя просто "приняли как мерзавца" и никакой публичности. Остаётся только убивать на дуэли тех, кто понял отношение начальства правильно и подставился.
Хм... Кто знал про отношение фок Варзов к Жермону? Как оно уязвило самого Жермона? Да знал ли Жермон о нем вообще? Про отношение знал. "Вам не верят те, кто не верил Вашему отцу. Мне не верили те, кто поверил моему" Цитата к сожелению не дословная, но близко к тексту. Имел ли Жермон в виду именно фок Варзова не ясно, но когда он извинялся Жермон не делал вид что не понимает за что. Извинения принял, однако. Уязвлён? Был я полагаю. Только сейчас примеров с цитатами не приведу.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Почему второй вариант следует осуждать более чем первый?
А не надо осуждать варианты. Надо осуждать действия... Если человек говорит "принял как мерзавца", то видимо какие-то действия таки были. Он же не сказал "считал мерзавцем", "думал как о мерзавце". Тогда давайте выясним, в чем дествия заключались, и насколько они походили на действия Арно Сэ... Хм... Кто знал про отношение фок Варзов к Жермону? Как оно уязвило самого Жермона? Да знал ли Жермон о нем вообще?
Про отношение знал. "Вам не верят те, кто не верил Вашему отцу. Мне не верили те, кто поверил моему" Цитата к сожелению не дословная, но близко к тексту. Имел ли Жермон в виду именно фок Варзова не ясно, но когда он извинялся Жермон не делал вид что не понимает за что. Извинения принял, однако. Уязвлён? Был я полагаю. Только сейчас примеров с цитатами не приведу. То, что ему не верили - знал. Оскорбляли ли его публично - думаю, он бы вспомнил...
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Прочитал. Пришёл к выводу, что эр фок Гюнце проиграл спор по всем статьям. Свежих аргументов не имею, разве что ехидный вопрос: а что, герцог Эпинэ тоже дурак, раз счёл паркетным шаркуном виконта Валме - при этом прекрасно зная, что герцог Алва оного виконта почтил примерно таким же доверием, как и герцога ПРидда? Правда, один только Алва, без Ноймаринена, но мне не кажется, что это принципиальная разница.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
фок Гюнце
|
Ну, пришли - и пришли. Проиграл - так проиграл. Если Вы еще скажете, что Вы определяли как позиции сторон спора, будет совсем замечательно. Я готов признать (условно! ), что Сэ пришел к своему выводу путем умозаключений и размышлений, а не выкрикнул что попало под влиянием аффекта. Ибо именно это было предметом спора. Ну, а теперь остаются мелочи - объяснить мне и самим себе, что эти рассуждения и умозаключения свидетельствуют о глубоком, недиковском разуме и положительных моральных качествах виконта Сэ. На худой конец - что им нисколько не противоречат. В идеале - доказать мне и себе, что был сей виконт прав. И еще лучше - если напомните, в какой момент при чтении я ошибся, неправильно приписав Роберу мнение о том, что Валме дезертировал от Алвы. ..
|
|
« Последняя правка: 31 мая 2010 года, 14:06:41 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Ну, а теперь остаются мелочи - объяснить мне и самим себе, что эти рассуждения и умозаключения свидетельствуют о глубоком, недиковском разуме и положительных моральных качествах виконта Сэ. На худой конец - что им нисколько не противоречат.
Ну так Вам уже хором объяснили, что не противоречат. Как говорится, можно привести лошадь к реке, но нельзя заставить её пить. Разумеется, если без утрирований: ум там вряд ли глубокий. Скорее средний. И моральные качества тоже далеки от идеала. Но Вы же не думаете на самом деле, что нет середины между глупостью и гением, между подлостью и безукоризненностью? И еще лучше - если напомните, в какой момент при чтении я ошибся, неправильно приписав Роберу мнение о том, что Валме дезертировал от Алвы. ..
Было у него такое мнение, и что? Тем хуже - ему, гаду, доверились, а он предал. Выходит, Алва ошибся?! В чём разница между Робером, не учитывающим мнение Алвы, и Арно, не учитывающим мнение Алвы? Возраст не предлагать.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
фок Гюнце
|
Ну, а теперь остаются мелочи - объяснить мне и самим себе, что эти рассуждения и умозаключения свидетельствуют о глубоком, недиковском разуме и положительных моральных качествах виконта Сэ. На худой конец - что им нисколько не противоречат.
Ну так Вам уже хором объяснили, что не противоречат. Ничегошеньки мне пока не объяснили. Мне заявили. Продекларировали, так сказать. Несет ДИЧь и чушь в рамках большого ума и глубокой проницательности. Разумеется, если без утрирований: ум там вряд ли глубокий. Скорее средний. И моральные качества тоже далеки от идеала. Но Вы же не думаете на самом деле, что нет середины между глупостью и гением, между подлостью и безукоризненностью?
Ладно. Примем. Ум - посредственный. На третьем брате природа отдохнула в соответствии с русским фольклором. Только вот образ действий в истории с Валентином пока даже на посредственность не тянет. Как я и говорил, защищая Арно от подозрений в аффективности его поведения, его пинают так, как мне и в глову бы не пришло... И еще лучше - если напомните, в какой момент при чтении я ошибся, неправильно приписав Роберу мнение о том, что Валме дезертировал от Алвы. ..
Было у него такое мнение, и что? Тем хуже - ему, гаду, доверились, а он предал. Выходит, Алва ошибся?! В чём разница между Робером, не учитывающим мнение Алвы, и Арно, не учитывающим мнение Алвы? Возраст не предлагать. Разница - как минимум в том, что Робер видит явные признаки неприглядного поведения Валме, не имея никаких причин подозревать иное, а Арно видит явные признаки совершенно противоположного характера, но не придает им значения.
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Страницы: 1 ... 10 11 [12]
|
|
|
|