Гибель президента Польши в авиакатострофе - II

[Станислав]

Так что объявленный траур - не более чем обычный внешнеполитический ход, причем бесплатный.

В смисле пан Вайда свою "Катынь" забесплатно по России без рекламы в праймтайм казать будет?

Есть основания считать иначе?


Iron_Duke

Если почитать сообщения где-нибудь на гоблинятнике, можно сделать вывод, что у нас население на 3/4 из лютых полонофобов состоит. Однако же это не так. Средняя температура по психиатрич. больнице о здоровье всего населения ничего не говорит.

Беда в том, что ИноСМИ переводила не только и не столько тамошние гоблинятники, но и официальную прессу, в осном - статьи из крупнейших польских газет. И уровень русофобии (а зачастуюю и идиотии) в них зашкаливал.

В итоге наши власти спохватились, что таким образом поляки сами себе портят имидж в России и почти перестали печатать их статьи на ИноСМИ.

[Valeria]

я, в самом деле не пойму, что неэтичного в отсутствии нежных и добрых чувств к тому, кто аналогичных чувств в мою сторону демонстративно не испытывает, тем самым освобождая меня от соблюдения вежества, кроме необходимого официального минимума, и ничем иным моего уважения также не заслужил. Почему меня должна огорчать его гибель? Или почему от меня требуется лицемерно это огорчение демонстрировать, если я на самом деле его не испытываю?

Эрэа Yolka, но согласитесь: элементарная вежливость требует определенной сдержанности перед лицом смерти. Если в соседней квартире похороны - Вы едва ли включите радостную музыку, сколь неприятным человеком ни был бы умерший сосед при жизни, не так ли?

Так и здесь: никто не призывает скорбеть, рвать на себе одежды и прочее. Всего лишь не зубоскалить по этому поводу - уж больно повод неподходящий

И кстати о трауре: насколько мне известно, в СССРбыл объявлен траур во время смерти Черчилля, который был врагом - пожалуй, даже ВРАГОМ! - Советской России. Дип. протокол, ничего личного

[Yolka]

Эреа Валерия, я ведь не зря написала; " и ничем иным моего уважения также не заслужил". Черчиль был врагом, но врагом бесспорно заслуживавшим уважения. И сам он относился к своим противникам так же, достаточно вспомнить его знаменитую речь к 80-летию со дня рождения Сталина. Шавок, тявкающих из подворотни и норовящих схватить за пятку я уважать не умею, а каким образом сам по себе факт смерти может прибавить уважения - не понимаю. Помер - и помер. Туда и дорога.
Скажем так, если бы у меня в соседях был мелкий пакостник, гадящий мне под дверь, то переносить из-за его смерти свой день рождения я бы не стала.

[Valeria]

Эреа Валерия, я ведь не зря написала; " и ничем иным моего уважения также не заслужил". Черчиль был врагом, но врагом бесспорно заслуживавшим уважения. И сам он относился к своим противникам так же, достаточно вспомнить его знаменитую речь к 80-летию со дня рождения Сталина. Шавок, тявкающих из подворотни и норовящих схватить за пятку я уважать не умею, а каким образом сам по себе факт смерти может прибавить уважения - не понимаю. Помер - и помер. Туда и дорога.
Скажем так, если бы у меня в соседях был мелкий пакостник, гадящий мне под дверь, то переносить из-за его смерти свой день рождения я бы не стала.

Эрэа, я не об этом. Я о том, что смерть - даже если умерший был человеком крайне неприятным - не повод радостно скалить зубы. Не нужно плакать, скорбеть, считать, что смерть все спишет - нужно всего лишь вести себя сдержанно; как очень точно заметила Гатти, "не устраивать пляски на костях"

И я не о том, что покойному Качиньскому до Черчилля как мне до Китая пешком. Но лишь о том, что российское правительство в данном случае следовало согласно протоколу - если глава некоего правительства умирает в другой стране, страна обязана объявить траур.

[Хронист]

Мне непонятно, почему в этой ветке так много людей так долго ходят по кругу, перебирая один и тот же ограниченный набор тезисов и контртезисов. Событие, во всяком случае, того не заслуживает.
Стюардесс жалко. Других - тоже, но не настолько. Вот тут почти одновременно группа немецких туристов на Камчатке поехала кататься на лыжах, арендовав вертолет, но не взяв местного проводника и не зарегистрировавшись в спасательных службах. Итог - накрыло лавиной. Мне это что-то напоминает.
А траур... Что ж, траур и по протоколу нужен, и по человечески. Если не так топорно, вместо Дня космонавтики. И не надо мешать траур с претензиями к погибшим - каковые имеют все основания. Но это - отдельно.
Мне тоже жаль людей, погибших в результате плохо организованного антироссийского PR-туризма. Плохой у них оказался проводник...

[Burivuh]

Так кто же виноват, что это был поляк, а не какой-нибудь японец. Тогда бы мы не выделялись среди других 10% стран мира. И Бразилии. 
А почему надо быть в числе этих 10%? И заодно почеркивать, что Квасьневский и К более ценная порода людей, чем погибшие в метро?

Да, пожалуй, что вот это и вызывает неприятные чувства. Всё остальное, все эти "национальные трауры" (кстати, а почему они не многонациональные? У нас же многонациональная страна. Или это траур для какой-то одной национальности? Тогда следовало уточнить для какой именно ), это всего лишь обычное соблюдение принятых правил поведения. Еще хотелось бы знать почему так часто стало звучать определение "простые россияне". "Простые", это какие? Примитивные, посконные, сермяжные? Какие? Простонародье, чернь и тд.? Может поэтому и вытащили из закромов приличиствующий случаю "национальный траур", что погибла персона равная по статусу, а не какие-то там "простые россияне" в метро, в "Невском экспрессе", на Саяно-Шушенской и много еще где. Т.е. хотелось бы понять, это тенденция такая, окончательное закрепление расслоённого общества в том положении, которое существует сейчас, или частный случай?

[Змей]

Ну если в Польше все это время русофобия играла роль официальной идеологии и средства национальной идентификациии - то таки да. 
Да последние 20 лет играла. И в 1919-39 гг. играла. И не никаких оснований считать, что Катыньские покаяния и др. что-то изменят.

Но, как мне сдается, все обстоит не столь безнадежно.
Не вижу оснований.

Но лишь о том, что российское правительство в данном случае следовало согласно протоколу - если глава некоего правительства умирает в другой стране, страна обязана объявить траур.

Что ж, траур и по протоколу нужен, и по человечески.
Где это написано?

Случай беспрецедентный и такой, в к-м никакие соболезнования лишними не будут.
На фоне отсутствия траура пожертвам "Лубянки" данный траур да ещё в один из самых чтимых праздников - холуяж.

Я думаю, что наше руководлство, располагай оно доказательствами непричастности СССР к Катынскому делу, незамедлительно предало бы их гласности и освободилось от этой ноши. Или вы полагаете, что "вашингтонский обком" не позволяет?
Не только. Тогда придется признать лжецами Горбачева с Ельциным, при том что от последнего власть получена.

[Valeria]

Что ж, траур и по протоколу нужен, и по человечески.
Где это написано?

Эр Змей, дип протокол гласит:

Протокольная практика в соответствии с практикой международной вежливости предусматривает выражение сочувствия на государственном уровне в случае смерти главы государства, главы правительства или иного государственного деятеля, а также в случае стихийного бедствия или катастрофы, повлекшими за собой человеческие жертвы и крупный материальный ущерб. Для этого используется такая протокольная норма, как выражение соболезнования. Соболезнование принято рассматривать не только как одну из норм международной вежливости, но и как важный внешнеполитический акт, особенно если по случаю того или иного события в стране объявляется национальный траур.
 
Игнорирование такого события может расцениваться как недружественный акт по отношению к соответствующему государству

В зависимости от ситуации соболезнование выражается в письменной форме (послание или телеграмма за подписью главы государства, главы правительства, министра иностранных дел), а иногда еще и в устной форме. В случае кончины главы государства может быть направлена делегация высокого уровня для участия в траурных мероприятиях. Письмо с соболезнованием в адрес министра иностранных дел посылает глава дипломатического представительства.

Ситуация, согласитесь, беспрецедентная: глава правительства и изрядная часть верхушки гибнут в другой стране, в которую прибыли с официальным визитом. Единственная аналогия, которуюя отыскала (несколько притянутая, но все же) - гибель израильской сборной в Мюнене в 1972м. В Германии _был_ объявлен траур в дни похорон погибших.

Очевидно, аналогией это посчитала не только я

[Змей]

Эр Змей, дип протокол http://www.pseudology.org/MID/Protokol/05.htm:
Спасибо. Как-то двусмысленно. С одной стороны про траур есть, с другой стороны он не привязан к кончине, а имеется туманная формулировка насчёт того или иного события. В любом случае как недружественный акт рассматривается игнорирование, а не форма соболезнования - которая на усмотрение соболезнующего.  А я игнорировать не предлагал.

Ситуация, согласитесь, беспрецедентная: глава правительства и изрядная часть верхушки гибнут в другой стране, в которую прибыли с официальным визитом. Единственная аналогия, которуюя отыскала (несколько притянутая, но все же) - гибель израильской сборной в Мюнене в 1972м. В Германии _был_ объявлен траур в дни похорон погибших.
Израильская сборная открывала в Берлине площадь Арафата?

[Gileann]

Ситуация, согласитесь, беспрецедентная: глава правительства и изрядная часть верхушки гибнут в другой стране, в которую прибыли с официальным визитом. Единственная аналогия, которуюя отыскала (несколько притянутая, но все же) - гибель израильской сборной в Мюнене в 1972м. В Германии _был_ объявлен траур в дни похорон погибших.

Прецедент был и в Союзе. Индийский премьер Шастри умер в Ташкенте во время индо-пакистанских переговоров. Траур был обьявлен.

[Змей]

Прецедент был и в Союзе. Индийский премьер Шастри умер в Ташкенте во время индо-пакистанских переговоров. Траур был обьявлен.
Шастри был премьером дружественной страны и не открывал в Дели площадь Власова.

[Лоренц Берья]

Чтение в умах - не слишком удачный аргумент в дискуссии.

А я поддержу .Только  использовать как основание набор реплик в весьма определенной ситуации будет из той же оперы что и чтение в умах. Если мне в момент моего горя скажут, соболезную, я не скажу «отваливай на хрен, быдло», а «спасибо, тронут». Делать отсюда глобальный вывод, что там не все безнадежно, наивно. Потому я предложил поискать другие индикаторы. К примеру, смена названия площади Джохара Дудаева. Впрочем вы можете предложить свой вариант индикации.

Вы помешанных покажите сначала. Людей, стоящих у российского посольства и скандирующих "выплатите нам компенсации!", например. Без этого разговор о помешанных беспредметен.

Оставим в покое «помешанных», заострим внимание на «меркантильных». Массовые примеры отказа  от выплаты компенсации имеются?

Если почитать сообщения где-нибудь на гоблинятнике, можно сделать вывод, что у нас население на 3/4 из лютых полонофобов состоит.

А польская обычная пресса попала на один уровень с Вашей негативной оценкой «Тупичка»? Других оценок собственно о польской русофобии на мой вкус уже не требуется. Кстати насчет значительной части нашего общества как плонофобов, вырасших за это время на Валенсе, Квасневском и Качинских, вы я думаю недалеко от истины.

Средняя температура по психиатрич. больнице о здоровье всего населения ничего не говорит.

А о чем говорит средняя оценка прессы страны?

Ну если в Польше все это время русофобия играла роль официальной идеологии и средства национальной идентификациии - то таки да. Но, как мне сдается, все обстоит не столь безнадежно.

Мне бы хоть пару-тройку индикаторов этой не безнадежности. А то ведь с ними предсказуемо очень. Ждали что нас вот - вот в происках кровавой гэбни обвинять начнут и таки начинают.

В чем?

В общенациональном трауре по оголтелому русофобу, желавшему нам много чего и через это навернувшегося в компании таких же.

Лицо потеряем.

Сотый вопрос, в чем потеря лица если ограничиться протокольными соболезнованиями? Зачем объявлять общенациональный траур?

  Причем, не только в глазах поляков.

Здесь наши мнения диаметрально расходятся. И мое, в данном случае обоснованней. Батька траура не объявлял и ничего, лица не потерял не в чьих глазах. Респект и уважуха.

Ну и, Ваше отношение к "лимитрофам" весьма показательно в этом смысле. Как частичный ответ на вопрос "а чегой-то они нас терпеть не могут?"

Мое отношение к лимитрофам это мое отношение. Моя страна эти двадцать лет не относилась к Польше как к лимитрофу, а больше ползала перед ней на брюхе. Отчего то любви не заслужила.

А патриотическим патриотам щемить нужно в любом случае, по поводу и без. Для их же собственного блага.   

А уж наглым соседям то, и их патрео-патриотам, как щемить надо, так вообще. 888 в этом смысле прекрасный пример.

Авторы слов о "наносной земле" кончили достаточно паршиво. Не так, как отцы-основатели "тысячелетнего рейха", но тем не менее. А Голландия существует и по сей день Равно, как и Польша.

Было сказано, что пользы от патрио-патриотов нет. От Польши тоже. Почему не щемить Польшу?

Но это не повод демонстративно плевать соседям в суп.

Кто им плюет в суп? Не объявить траур по их русфобному клоуну плюнуть? Предлагается всего лишь не плевать в нас.

Не ползает на брюхе, а выражает соболезнования.

Соболезнованиями, против которых никто не возражает, не ограничилось.

И я думаю, что понятия "русофобы" и "польский народ" не вполне тождественны.

Я хочу увидеть эту не тождественность.

Случай беспрецедентный и такой, в к-м никакие соболезнования лишними не будут.

Траур лишний, даже учитывая беспрецедентность. Вернее учитвая беспрецедентную фобию сабжа относительно нас.

После терактов не был объявлен траур? Я уж молчу о том, как наш добрый народ почтил память жертв терактов - и в "Норд-Осте", и в Беслане. Хотя бы, в том университете, где я имею честь преподавать и к-й гордо именуется "государственным". А тут из-за траура, объявленного по полякам массовое ущемление чувства национального достоинства произошло. 

Как разные из нас будут относиться к трауру, это предмет того, как их будут оценивать остальные наши. Соответственно объявление траура по Качинскому  и не объявления по терактам повод заценить наше правительство. Само собой свои пару баянов на этих похоронах мы порвать сможем, кто бы его не объявлял.

Наши представления о великодержавном статусе несколько расходятся.

Весьма. Для меня КНДР обладает более свободной, волевой и независимой политикой, чем мы. И соответственно  больше похоже на державу.

Я думаю, что наше руководлство, располагай оно доказательствами непричастности СССР к Катынскому делу, незамедлительно предало бы их гласности и освободилось от этой ноши. Или вы полагаете, что "вашингтонский обком" не позволяет?

Я полагаю, что наше руководство имеет все возможности на основе ныне опубликованного сделать именно описанное Вами выражение лица и объявить все это ложью и фальсификацией. А так как оно этого не делает, то следовательно имеет мотивы так не делать. Логично, что эти же мотивы не позволят опубликовать доказательства нашей невиновности.

А заявления с каменным выражением морды на лице, что во-первых, ничего не было, а во-вторых - все дело рук немцев - да, прямо-таки сказочно повышают статус дежавы. 

Думаю повысят.

Слава Богу, что мы не они. Ну и, можно отнюдь не только уважать. Можно посочувствовать. Но не сильно, ибо каждая страна имеет то правительство, к-е заслуживает.

Ну если каждая страна имеет то правительство которое оно заслуживает, то это повод опять помянуть Качинского, только сочувствовать такой стране не хочется, уважать тем более. 

С уважением.   

[Pate]

Вам про протокол, а вы все про Ерему.

[Лоренц Берья]

Вам про протокол, а вы все про Ерему.

В протоколе не говорится о обязательности общенационального траура.

[mag_]

Эр Лоренц, огромный Вам плюсище! Согласен до последней запятой.

С уважением,
mag