Африка

[Уленшпигель]

Честно сказать, немногие представители черного населения могли получать высшее образование во времена колониализма....

Прискорбный факт, конечно.
Но:
1. Не стоило ли учесть сей факт, когда народы Африки массово "освобождались"?

В том-то идело, что подавляющее большинство африканцев не получало при колониализме  даже начального или среднего образования. Европейцы называли "эволюэ"   - развитый, приобщившийся к цивилизации , африканцев, кто получил хотя бы такое.

2. Само высшее еще ничего не значит. ЕМНИМС, у П.Лумумбы оно было (или все же нет?), что не помешало ему прославиться крайне неадекватной политикой.

Все-таки высшее образование много значит...
Лумумба получил высшее образование, но для этого ему пришлось заочно учиться  в Антверпенском юридическом институте.

" что не помешало ему прославиться крайне неадекватной политикой"

До " адекватной" политики короля Бельгии Леопольда 2 с его " Свободным государством Конго " Лумумбе , действительно, было далеко...

Цитата
"Эта общая проблема не только для африканских государств, но и во многих других странах. "

Прошу пример европейской страны, в которой господствует трайбализм.

В Европе это было совсем недавно- при Гитлере.
Между прочим, и у нас на форуме , к сожалению, немало  сторонников трайбализма, хотя у них, вероятно, белый цвет кожи....

Цитата
"В Биафре  и не было никогда стабильности.... Увы...
Как провозгласила она независимость от Нигерии- так и началась гражданская война, голод и прочие беды... "

Была. При белых. Так стоило ли уходить.

Стоило . Насильно мил не будешь.

Пример из  Европы -хватайте -Сан-Марино. Чистой воды трайбализм. Хуже чем в Африке причем.Ни жена ,ни дети от жены не санмаринки гражданами не становятся.
 

[Лоренц Берья]

Мау- мау  хоть местное население. А наемники- на крови поживиться приехали....
Интересно  примерное число потерь : 11500 убитых повстанцев, 1800 африканцев от их рук, 500 африканцев из колониальных формирований, 65 европейских солдат, 32 белых поселенца и 49 индусов.

Наиболее распространенные цифры потерь по восстанию мау-мау, все честно. Только причина такого распределения потерь в том что мау совершенно не умели воевать. Даже резню белого населения не смогли организовать, хотя хотели всем сердцем. Одни нападения на посты чего стоят, мечта любой армии воюющей с партизанами, совершенно безвредные для обороняющихся с массовой гибелью нападающих.

[Иштван]

Кстати , у православной церкви другой взгляд на мау- мау. :

Что нисколько не украшает в моих глазах данную организацию. Скажи мне кто твой друг, а я скажу все остальное как гласит народная мудрость.

Т.е. " независимую политику" проводить не надо, надо слушаться чужие правителства ( а то и международные корпорации) ?

Нужно проводить политику, которая бы хоть чуть-чуть, но коррелировала с интересами государства, а не вела бы его к хаосу и разрухе. Слушаться того при этом, кого слушаться для достижения этой цели выгодно, а кого не выгодно - не слушаться.

Он все равно влиял на ситуацию, причем по указке своих белых друзей.

Он сидел и влиял, а Лумумба старательно "раздувал пожар мировой". Что ж, раздул. Результат виден невооруженным глазом

И- только ? В первом случае он свою страну защищает...

Если все армии занимаются исключительно защитой своих стран, то откуда берутся войны? Их развязывают изгои-наемники?

Мау-мау довели. У них землю отбирали , самих переселяли  в другие места , в неблагоприятные условия.

Это их, конечно же, оправдывает?..
А я вот скажу, что методы, ими исповедуемые автоматически делают в моих глазах правой стороной не мау-мау, а САСовцев.

А наемники сами едут.

Им же тоже нужно заработать себе на жизнь (это как бы довод зеркальный Вашему предыдущему).

Если мы сопоставим цифры погибших с обеих сторон - возникает вопрос. А кто резню устроил и кто в ней наиболее отличился...

Постанцы были? Были. Повстанцы убивали (довольно жестоким манером, надо сказать)? Убивали. Реакция адекватна постановке задачи - странно было бы рассчитывать, что после этого повстанцев кормили бы бесплатными обедами.

У меня другой вывод : англичане и их союзники убили в 5 раз больше людей.
Правда, не знаю,  кто больше волновал  англичан  среди жертв мау-мау : 32  убитых белых или 1800 африканцев.

Последний вопрос остается риторическим - ответить на него вряд ли может кто-то из присутствующих здесь на форуме, а в спиритизм я не верю.
Что же до убили больше - если бы повстанцы воевали лучше, они бы убили больше, получив куда больше поводов блеснуть своими "самобытными" традициями.

[BunkerHill]

Кстати , у православной церкви другой взгляд на мау- мау. :

Утирая слезы. А тибетцев, тибетцев они еще в православные не записали?

Т.е. " независимую политику" проводить не надо, надо слушаться чужие правителства ( а то и международные корпорации) ?

Чем же Вам так Ахмадинежад не нравится? Никого не слушает, а Вы его не любите.

[V01dem4r]

Т.е. " независимую политику" проводить не надо, надо слушаться чужие правителства ( а то и международные корпорации) ?

Назовите хоть один пример, независимой политики, если можно. Чтобы она никого-никого не слушала, а делала только то что сама захочет.

Он все равно влиял на ситуацию, причем по указке своих белых друзей.

То есть часовню всё-таки тоже он?

И- только ? В первом случае он свою страну защищает...

Угу, вот американцы так свою страну защищают, так защищают... Только вот почему-то в Сербии, Ираке, Афганистане, Вазиристане...

Если мы сопоставим цифры погибших с обеих сторон - возникает вопрос. А кто резню устроил и кто в ней наиболее отличился...

У меня другой вывод : англичане и их союзники убили в 5 раз больше людей.
Правда, не знаю,  кто больше волновал  англичан  среди жертв мау-мау : 32  убитых белых или 1800 африканцев.

Вы до сих пор не указали источник сих цифр. Чей это ЖЖ-шник? 

Мау-мау довели. У них землю отбирали , самих переселяли  в другие места , в неблагоприятные условия.

То есть вы оправдываете каннибализм? 

[Vax]

Назовите хоть один пример, независимой политики, если можно. Чтобы она никого-никого не слушала, а делала только то что сама захочет.

Лехко! Эстонская.
Во внутренней делает, что хочет, а во внешней - от неё ничего не зависит

[Змей]

Чем же Вам так Ахмадинежад не нравится? Никого не слушает, а Вы его не любите.
Если бы мау-мау восстали против шаха, он бы их тоже не любил!

[Лоренц Берья]

У меня другой вывод : англичане и их союзники убили в 5 раз больше людей.

А ещё по памяти там порядка 20 тыс арестованных повстанцев и 100 тыс интернированных, применительно к 11 тыс применяется термин "киллед ин экшен", означает погибли в бою. Отсюда вывод, установки на вырезание мау нет, можно оказаться и среди арестованных, а уж что убили в пять раз больше, это не проблема европейцев и союзников, а тех же мау, воевать надо уметь.

Правда, не знаю,  кто больше волновал  англичан  среди жертв мау-мау : 32  убитых белых или 1800 африканцев.

Зато сильно волновало африканцев, обратите внимание что 1800 убитых африканцев гражданские, (потери военных африканцев, это 500 человек). Это просто гражданские которые работали на белых, и их убивали, убивали больше чем белых всех видов и даже больше чем военных черных. По моему в моральном смысле характеристика мау исчерпывающая. Главное цель не свержение власти белых, или сокрушение их военной машины, а тупая примитивная резня, белых и всех кто с ними связан. Ни каких ни то что высоких идей, сабжи похоже просто в силу дикости не понимают таких сложных вещей, как идеи, власть и военные структуры.
Ключевые слова "пальма", "вчера", "слезть".

   

[BunkerHill]

Он сидел и влиял, а Лумумба старательно "раздувал пожар мировой". Что ж, раздул. Результат виден невооруженным глазом

Тут проблема не в этом. Дело в том, что у нас из более менее популярных специалистов по вопросам т.н. Белой Африки и трайбализма ровно один гражданин. Это С. Карамаев он же tiomkin который живет в ЖЖ.
А он не скрывает своих симпатий по отношению к мужественным бурам. Но симпатии его несколько абстрактные. То есть он симпатизирует африканским белым, потому что они белые и ему нравятся.

Если подойти к вопросу с точки зрения целесообразного прагматизма, который к сожалению был несвойственен Хрущеву и Брежневу, то ситуация выглядит так.
Лумумба был абсолютно неуправляемым персонажем. Так что резидентуре КГБ которая рекомендовала этого дебила для взаимодействия с СССР и в интересах СССР, следует поставить жирную двойку, объект был очень плохо разработан, и информации о нем было собрано мало.
Если бы данный персонаж был хотя бы разумен. То в принципе СССР вполне наплевать что он там чудил со своими земляками. Если он исправно поставляет стране-спонсору то то что должен ей поставлять в обмен на спонсорские, пусть он делает там, что хочет.

[Иштван]

Лумумба был абсолютно неуправляемым персонажем. Так что резидентуре КГБ которая рекомендовала этого дебила для взаимодействия с СССР и в интересах СССР, следует поставить жирную двойку, объект был очень плохо разработан, и информации о нем было собрано мало.
Если бы данный персонаж был хотя бы разумен. То в принципе СССР вполне наплевать что он там чудил со своими земляками. Если он исправно поставляет стране-спонсору то то что должен ей поставлять в обмен на спонсорские, пусть он делает там, что хочет.

Это понятно. Но я сейчас пытаюсь рассуждать не о выгодах СССР/США/Китая от тех или иных африканских царьков, а о государствах, где эти царьки правили. А отсутствие ума у данного конкретного царька привело не только к непоставкам чего нужно в СССР, но и к катастрофе для Конго. Т.к. верховной властью были он и Касавубу, то с них двоих прежде других и спрашивать.

[BunkerHill]

Но я сейчас пытаюсь рассуждать не о выгодах СССР/США/Китая от тех или иных африканских царьков, а о государствах, где эти царьки правили.

Проблема в том, что этих государств на территории Центральной и Южной Африки, если называть вещи своими именами, в природе не было. Были зависимые территориально-административные единицы, под названием колонии. Которые были созданы выходцами из метрополий, ими управлялись,  ими поддерживались в более менее порядочном и вменяемом состоянии.
А потом вдруг из джунглей вышли граждане которые решили что они могут управлть этими территориально административными единицами самостоятельно, и лучше чем те кто их придумал.

А отсутствие ума у данного конкретного царька привело не только к непоставкам чего нужно в СССР, но и к катастрофе для Конго. Т.к. верховной властью были он и Касавубу, то с них двоих прежде других и спрашивать.

Тут проблема шире. Назовите хоть одно государство которое туземная администрация не загнала бы после ухода метрополии в каменный век.

[Змей]

Кажется, Габон относительно благополучен. ВВП 7100 баксов на душу населения - половина российского. И всего один путч почти за полвека.

[V01dem4r]

Кажется, Габон относительно благополучен. ВВП 7100 баксов на душу населения - половина российского. И всего один путч почти за полвека.

Вот только у них населеения всего-то 1 515 000 человек. И при этом на это население приходятся месторождения золота, одно из крупнейших в мире месторождений марганца, общие запасы которого оцениваются в 225 млн тонн, месторождения урановой руды (доказанные запасы — 5 830 т), месторождения железных руд (1 400 млн т), месторождения нефти (доказанные запасы — 275 млн т) и природного газа (28 млрд м 3;).
И почему там ещё американцев нету?
А всё кстати держалось на одном человеке  Альбере-Бернаре Бонго, позже эль-Хадж Омар Бонго, правящего страной с ноябре 1967 по июнь 2009, и проводившего очень вдумчивую внутреннею политику. Правда он вот месяц назад умер, и что теперь с Габоном будет, никто не знает...

[Эледем]

Кажется, Габон относительно благополучен. ВВП 7100 баксов на душу населения - половина российского. И всего один путч почти за полвека.

А в Экваториальной Гвинее вроде бы и вообще ни одного не было. Правда там государством что-то вроде двухсарайного парламента управляет.

[Лоренц Берья]

Вы до сих пор не указали источник сих цифр. Чей это ЖЖ-шник?

Эр Вольдемар, это не проблема, наберите в гугле Mau Mau Uprising Casualties and losses и вам вылезет куча ссылок со схожими количеством потерь, их особо никто не оспаривает. Порядок между самыми одиозными и самыми качественными и подробными тот же. Первая в ряду вика
 Mau Mau
10,527 killed in action;[2]
2,633 captured in action;
26,625 arrested;
2,714 surrendered;
70,000 - 100,000 interned.[3]

Security forces killed: Africans 534, Asians 3, Europeans 63;
Security forces wounded: Africans 465, Asians 12, Europeans 102;
Civilians killed: Africans 1826 recorded, best estimates suggest a total of 50,000;[4] Asians 26; Europeans 32;
Civilians wounded: Africans 918, Asians 36, Europeans 26.[5]

Между прочим статистика очень страшненькая.

То есть вы оправдываете каннибализм? 

Э, не в этом случае и не вообще, но есть один пример когда канибализм я не то что бы оправдывал, но считал что канибализированным так и было надо. 
Их топика об Иране. 

Расисты если чо, и среди негров бывают, причём местами покруче белых расистов.

Меня в свое время до слез расстрогал рассизм образца Либерии