ЕГЭ. Кому они нужны? - VI

[Nordwind]

А если репетитор и учитель совпадают?
тогда как?
Ну бывает так много пропустил, болел, не хватает часов в школе ну и так далее...

Не понял вопроса.

Кхм ... обсуждение зашло на н-тый круг.

Не-а не зашло. Я Вас просил задачу из ЕГЭ, ту самую, которая якобы проверяет знание учениками единичной окружности. Выше Вы говорили что она есть, и даже "где-то здесь", но так ведь и не привели. Ну так что, покажете наконец эту несчастную задачу? Или Вы говорите "Да, ЕГЭ по математике эту тему не проверяет", и мы двигаемся дальше?

Что касается геометрии - она, если мне память не изменяет, в принципе, если и сдавалась, то только устно.

Ну так там было как минимум два вопроса. Один теоретический и одна задача, которую нужно было не только решить, но и написать решение на доске, попутно ответив на все возникшие у комиссии вопросы. В некоторых вариантах экзамена (это зависело от школы, учителя, комиссии и т. д.) вопросов было даже три. Ну так считайте, минимум 20 билетов, 20х2=40 вопросов только по геометрии.

Но если Вы хотите продолжать разговор о геометрии, давайте, ибо в ЕГЭ и половины пройденного материала не проверяется. Вот, например, как Вы думаете, есть в ЕГЭ хоть одна задача на геометрическое место точек?

Раньше учителя в школе оценивали по результам выпускных экзаменов, сейчас по результатам ЕГЭ - что поменялось принципиально?

Еще они оценивались по количеству учеников, поступивших в вузы и даже учитывалось, в какие именно вузы ученики поступали.

[Aspid]

Не-а не зашло. Я Вас просил задачу из ЕГЭ, ту самую, которая якобы проверяет знание учениками единичной окружности. Выше Вы говорили что она есть, и даже "где-то здесь", но так ведь и не привели. Ну так что, покажете наконец эту несчастную задачу? Или Вы говорите "Да, ЕГЭ по математике эту тему не проверяет", и мы двигаемся дальше?

Если честно, то я об этом забыл, на вскидку там есть достаточное количество задач на определение ОДЗ - часть из них требуют знания единичной окружности.

Ну так там было как минимум два вопроса. Один теоретический и одна задача, которую нужно было не только решить, но и написать решение на доске, попутно ответив на все возникшие у комиссии вопросы. В некоторых вариантах экзамена (это зависело от школы, учителя, комиссии и т. д.) вопросов было даже три. Ну так считайте, минимум 20 билетов, 20х2=40 вопросов только по геометрии.

Ну, во-первых, билеты были едиными и утвержденными на всю страну, так что разница. если и была, была только в задачах. А, во-вторых, в текущем варианте ЕГЭ есть геометрическая задача, причем весьма не хилая.

Еще они оценивались по количеству учеников, поступивших в вузы и даже учитывалось, в какие именно вузы ученики поступали.

Простите, но последнее никак формально не учитывалось, никогда. В СССР все вузы были равны.

Теперь пройдемся дальше, кто-то громко кричал про засилье 100 бальников - чего-то я его не заметил, более того большинство ВУЗов в этом году подменяют результаты ЕГЭ результатами олимпиад ... причем количество абитуриентов, получивших 100 баллов за олимпиады БОЛЬШЕ, чем количество выпускников, написавших на 100 ЕГЭ.

Но если Вы хотите продолжать разговор о геометрии, давайте, ибо в ЕГЭ и половины пройденного материала не проверяется. Вот, например, как Вы думаете, есть в ЕГЭ хоть одна задача на геометрическое место точек?

Дык, этого и раньше не было - была шаблонная в большинстве случаев контрольная, который нормальный школьник делал за 15-20 минут. Я вон за 4 своих друзей в разные вузы в свое время поступал ...

[Nordwind]

Если честно, то я об этом забыл, на вскидку там есть достаточное количество задач на определение ОДЗ - часть из них требуют знания единичной окружности.

Видимо задачи на единичную окружность я так и не дождусь. Но до предъявления таковой буду считать, что в ЕГЭ они отсутствуют. Ну да ладно, в конце концов кому нужна эта тригонометрия? А что-нибудь попроще? Как насчет задачи на функцию числового аргумента? Или хотя бы на прогрессии?

Ну, во-первых, билеты были едиными и утвержденными на всю страну, так что разница. если и была, была только в задачах. А, во-вторых, в текущем варианте ЕГЭ есть геометрическая задача, причем весьма не хилая.

Зато они охватывали весь курс школьной геометрии, от понятий аксиомы и теоремы до правильных многогранников. Что касается задач в ЕГЭ по геометрии, об этом ниже.

Теперь пройдемся дальше, кто-то громко кричал про засилье 100 бальников - чего-то я его не заметил, более того большинство ВУЗов в этом году подменяют результаты ЕГЭ результатами олимпиад ... причем количество абитуриентов, получивших 100 баллов за олимпиады БОЛЬШЕ, чем
количество выпускников, написавших на 100 ЕГЭ.

И я таки могу понять вузы, ибо оценки за олимпиады отражают знания ученика намного лучше, чем результаты ЕГЭ. Если ученик участвует в олимпиаде, скажем, по химии, это, как минимум, значит, что ученик этим предметом не только интересуется, но и преодолел все предыдущие этапы олимпиады не только с проходным баллом, но и занял минимально необходимое место, чаще всего исключительно первое.

Принципы проверки олимпиад разительно отличаются от принципа проверки ЕГЭ. Хотя бы потому, что это, во-первых, не тест, а задачи там куда сложнее тех же ЕГЭ-шных (если не верите, посмотрите сами, так, на нашей уже республиканской олимпиаде по информатике задачи были порядка на два сложнее С4). Опять же, аппеляция на ЕГЭ и на олимпиадах устроена по разному, если в случае с олимпиадой она происходит при объявлении результатов, то в случае ЕГЭ это возня с бумажками, потом на комиссию, да еще нужно в срок уложится...

Теперь что касается стобалльников по ЕГЭ. Во-первых, ровно 100 баллов слишком заметно. Во-вторых, ЕГЭ - тест и все недостатки теста никуда не делись. Задачи-то одного класса, да того же самого С4 по информатике, сильно отличающиеся по сложности в разных вариантах теста никуда не делись. Если нужен пример, в понедельник выложу, сегодня не могу, ибо за задачами нужно идти в школу.  Ну и, конечно, ошибки при заполнении бланка, ошибки при проверке машиной, ошибки при проверке комиссией, ошибки при проверке вышестоящей комиссией и т. д.

Дык, этого и раньше не было - была шаблонная в большинстве случаев контрольная, который нормальный школьник делал за 15-20 минут.

На устном школьном экзамене? Как раз была, задача такого типа мне на итоговом устном экзамене по геометрии в 11 классе и попалась. А на устном экзамене при поступлении в вуз попалась задача на построение циркулем. Такие задачи в ЕГЭ есть? А на аксиоматику геометрии? А на положение прямых в пространстве? А (барабанная дробь) на векторы? Да слово "вектор" в ЕГЭ по математике вообще не упоминается! А на подобие фигур? Многогранники? Четырехугольники? Уже писать надоело. Ну и как мне оценивать экзамен, в котором нет всего вышеперечисленного и еще пары тысяч вещей? Да ученик, который написал ЕГЭ ну пусть не на 100, на 80 баллов может вообще не иметь представления об этом. Зато по пятибалльной системе ученик получит "отлично"! Да, эта оценка "отлично" отражает реальные знания ученика по геометрии.

Я вон за 4 своих друзей в разные вузы в свое время поступал...

Миленько. А чем же Вас тогда возмущают школьные преподаватели, которые натягивали ученикам оценки по предмету и приносили толстенные сборники сочинений?

З. Ы. Да, точно, устные экзамены по предметам раньше были. А сейчас вместо них ЕГЭ...

[Aspid]

Был  в отпуске ...

Мы с Вами спорим об абсолютно разных вещах ... я не утверждаю, что нынешняя система ЕГЭ лишена недостатков, что вполне возможно, имеют место быть различные перекосы и варианты в билетах и т.д.

Тем не менее. я считаю, что в принципе, при "достаточной обработке напильником" она потенциально лучше, чем та форма контроля, которая существовала до введения этой системы.

Вы же упорно тыкаете меня носом в текущее положение дел ... ну есть оно ... и оно неидельно ... ну и что же ... а раньше все было просто здорово и просто замечательно?

[prokhozhyj]

Вы же упорно тыкаете меня носом в текущее положение дел ... ну есть оно ... и оно неидельно ... ну и что же ... а раньше все было просто здорово и просто замечательно?

Дело в том, что все называвшиеся идеологами реформы недостаки старой системы (репетиторство, купленные результаты, etc.) сохранились и в новой, а вот многие достоинства потерялись... плюс возникли проблемы в школе, с её проваливанием в тест-зубрёжку. И что мы имеем на баллансе?

[Nordwind]

Мы с Вами спорим об абсолютно разных вещах ... я не утверждаю, что нынешняя система ЕГЭ лишена недостатков, что вполне возможно, имеют место быть различные перекосы и варианты в билетах и т.д.

Тем не менее. я считаю, что в принципе, при "достаточной обработке напильником" она потенциально лучше, чем та форма контроля, которая существовала до введения этой системы.

Вы же упорно тыкаете меня носом в текущее положение дел ... ну есть оно ... и оно неидеально ... ну и что же ... а раньше все было просто здорово и просто замечательно?

Дык это... Вчера в ЕГЭ недостатки были, сегодня опять есть, кто гарантирует, что завтра их не будет? Особенно если учесть, что "вчера" затянулось на несколько лет. Но несмотря на наличие великой науки тестологии составители тестов до сих пор не справились с сверхзадачей по формированию аттестационых работ должного качества.

Хотя главный вопрос не в современном состоянии дел. И даже не в перекосах билетов, задачах отличающейся сложности и т. п. Первая проблема состоит в том, что самый идеальный тест содержащий некоторое количество заданий (которые, само собой, можно решить за 4-6 часов) всегда буде хуже устного экзамена по предмету с билетами. Потому, что primo устный экзамен охватывает больший объем материала, secundo на устном экзамене могут быть заданы дополнительные вопросы, tertio устный экзамен демонстрирует умение студента излагать свои мысли, quatro показ решения задачи перед комиссией позволяет продемонстрировать навык владения доской и одновременно умение выполнять чертеж. Всех этих преимуществ тест лишен. А достоинств, которые могут скомпенсировать эти недостатки, у теста просто нет.

Вторая проблема состоит в том, что, если говорить о математике, просто навыков решения данной задачи недостаточно. Решение необходимо должно быть обосновано. С объяснениями. С примерами. С чертежами (да, да, с применением карандаша, линейки, циркуля, транспортира). С определениями. Потому, что "знание" означает не "я это могу решить". Знание означает ответ на два глубоких вопроса "как" и "почему". И если вопрос "как" механическое решение (что уж говорить о постановке цифры в окошечке) частично закрывает, то ответ на вопрос "почему" остается нераскрытым.

Третья проблема состоит не в плоскости достоинства или недостатка тестов. Проблема состоит в самых разнообразных методических пособиях по подготовке к ЕГЭ. Дело в том, что работа самого ФИПИ состоит в выпуске (нет, я не шучу) одного варианта теста, который гордо размещается на сайте. Да, конечно, демонстрационные материалы в сети найти можно но с наличием грифа хотя бы того же ФИПИ у них дело часто обстоит не лучшим образом. Про самые разные негрифованные материалы по подготовке к ЕГЭ с полок магазинов я вообще молчу. И что, ученикам готовиться к тесту по одному варианту ЕГЭ размещенному на сайте? или по методичкам сомнительного качества? Единых рекомендованных материалов по подготовке к ЕГЭ на сайте ФИПИ до сих пор нет.

Теперь что касается "идеального". Кажется, слово "идеально" я в этой теме не употреблял. Но, уж извините, устранение недостатков двухуровневой системы путем введения ЕГЭ напоминает демонстрацию хорошо известного случай, когда для того, чтобы справиться с хорошо известным бесом-пакостником на его место призывают куда более сильного и неизвестного демона. С одним отличием. Демон на примере систем образовании Франции и США был не так уж неизвестен. Впрочем, адаптация под наши родимые условия сделала пресловутого демона только сильнее.

Дело в том, что все называвшиеся идеологами реформы недостаки старой системы (репетиторство, купленные результаты, etc.) сохранились и в новой, а вот многие достоинства потерялись... плюс возникли проблемы в школе, с её проваливанием в тест-зубрёжку. И что мы имеем на баллансе?

ППКС.

[Aspid]

Дык это... Вчера в ЕГЭ недостатки были, сегодня опять есть, кто гарантирует, что завтра их не будет? Особенно если учесть, что "вчера" затянулось на несколько лет. Но несмотря на наличие великой науки тестологии составители тестов до сих пор не справились с сверхзадачей по формированию аттестационых работ должного качества.

дык ... предыдущий вариант существовал гораздо дольше ... и не был лишен недостатков ... так что неаргумент.

Хотя главный вопрос не в современном состоянии дел. И даже не в перекосах билетов, задачах отличающейся сложности и т. п. Первая проблема состоит в том, что самый идеальный тест содержащий некоторое количество заданий (которые, само собой, можно решить за 4-6 часов) всегда буде хуже устного экзамена по предмету с билетами. Потому, что primo устный экзамен охватывает больший объем материала, secundo на устном экзамене могут быть заданы дополнительные вопросы, tertio устный экзамен демонстрирует умение студента излагать свои мысли, quatro показ решения задачи перед комиссией позволяет продемонстрировать навык владения доской и одновременно умение выполнять чертеж. Всех этих преимуществ тест лишен. А достоинств, которые могут скомпенсировать эти недостатки, у теста просто нет.

А теперь ответьте на вопрос: "Зачем Вам нужен устный экзамен?". Чтобы объективную оценку поставить в школе - дык проводите его - никто не запрещает ... Но чтобы срезать некоторой единой формой контроля уровень подготовки по всей стране никакой устный экзамен не подходит ... и государство вводит свою собственную форму этого самого контроля - имет полное моральное и материальное право.

Вторая проблема состоит в том, что, если говорить о математике, просто навыков решения данной задачи недостаточно. Решение необходимо должно быть обосновано. С объяснениями. С примерами. С чертежами (да, да, с применением карандаша, линейки, циркуля, транспортира). С определениями. Потому, что "знание" означает не "я это могу решить". Знание означает ответ на два глубоких вопроса "как" и "почему". И если вопрос "как" механическое решение (что уж говорить о постановке цифры в окошечке) частично закрывает, то ответ на вопрос "почему" остается нераскрытым.

Решите таким образом задачу из части "С" ... посмотрим сколько балов Вы получите.

Третья проблема состоит не в плоскости достоинства или недостатка тестов. Проблема состоит в самых разнообразных методических пособиях по подготовке к ЕГЭ. Дело в том, что работа самого ФИПИ состоит в выпуске (нет, я не шучу) одного варианта теста, который гордо размещается на сайте. Да, конечно, демонстрационные материалы в сети найти можно но с наличием грифа хотя бы того же ФИПИ у них дело часто обстоит не лучшим образом. Про самые разные негрифованные материалы по подготовке к ЕГЭ с полок магазинов я вообще молчу. И что, ученикам готовиться к тесту по одному варианту ЕГЭ размещенному на сайте? или по методичкам сомнительного качества? Единых рекомендованных материалов по подготовке к ЕГЭ на сайте ФИПИ до сих пор нет

А это как раз и не проблема, это как раз то, против чего вы так боретесь - не натаскивайте, а готовьте ... Если человек знает предмет - он его сдаств В ЛЮБОЙ ФОРМЕ.

Теперь что касается "идеального". Кажется, слово "идеально" я в этой теме не употреблял. Но, уж извините, устранение недостатков двухуровневой системы путем введения ЕГЭ напоминает демонстрацию хорошо известного случай, когда для того, чтобы справиться с хорошо известным бесом-пакостником на его место призывают куда более сильного и неизвестного демона. С одним отличием. Демон на примере систем образовании Франции и США был не так уж неизвестен. Впрочем, адаптация под наши родимые условия сделала пресловутого демона только сильнее.

Да не в ЕГЭ демон ... И не было никогда у нас двухуровневого образования. Была школа и был ВУЗ с зачастую абсолютно разными требованиями ... и с очень разными условиями для тех кто эти требования знал и был как вы говорите "натаскан" и для тех, кто их не знал.

[Nordwind]

дык ... предыдущий вариант существовал гораздо дольше ... и не был лишен недостатков ... так что неаргумент.

То есть один вариант аттестации с недостатками поменяли на другой, с большим количеством недостатков? Не аргумент, говорите? Хм...

А теперь ответьте на вопрос: "Зачем Вам нужен устный экзамен?".

Ну так я же выше написал. Чтобы проверить знания и навыки ученика, которые, предположительно, он должен был в школе приобрести. Ибо, когда я начал Вам показывать что конкретно ЕГЭ не проверяет Вы начали "старые песни о главном" - сначала говорили, что ЕГЭ это проверяет, потом долго не могли показать как именно это проверяется, потом признали, что ЕГЭ это не проверяет, но в силу того, что ЕГЭ не идеален, он это может и не проверять. И почему меня это уже не удивляет?

Но чтобы срезать некоторой единой формой контроля уровень подготовки по всей стране никакой устный экзамен не подходит.

Дык раньше как-то проверяли. И выпускники, выходя из школы, обладали большим багажом знаний. Без единой формы контроля. Сейчас единая форма контроля есть, а знаний с каждым годом все меньше. Выводы?

Решите таким образом задачу из части "С" ... посмотрим сколько балов Вы получите.

Ну так решал. И не только из части "С". И даже ученикам в школе объяснял решения. Но я таки не понимаю, к чему Вы этот вопрос задаете. Вот список: а) знать определение; б) умение привести примеры по определению; в) знать основной метод решения задачи; г) знать побочные методы решения задачи; д) знать формулировки теорем, обосновывающие методы решения задачи; е) уметь строить чертеж к задаче при помощи линейки, циркуля и транспортира. Какие конкретно пункты этого списка лично Вы считаете 1) совершенно ненужными; 2) недостаточно нужными.

А это как раз и не проблема, это как раз то, против чего вы так боретесь - не натаскивайте, а готовьте ... Если человек знает предмет - он его сдаст В ЛЮБОЙ ФОРМЕ.

Утверждение насчет любой формы ложное. Скажите, Вы проводите аттестацию по предмету "математический анализ" в форме диктанта или изложения? Если нет, то почему? Сразу отвечаю на Ваш вопрос: нет, я не издеваюсь.

Насчет "не проблема" я с Вами частично согласен. Я все равно этими "руководящими материалами" не пользуюсь и предпочитаю выдавать все известные мне категории задач, а не только те, которые выложили в демо-ЕГЭ. Мало ли что... Но знаете, во многих школах нашего города (и, соответственно, в районах) учеников готовят по этим злосчастным методичкам. И я их понимаю. Говорю же: правила игры такие, а учителя по ним играют. А те, кто правила устанавливает (да, это именно ФИПИ) делают вид, что правила на самом деле совсем другие и нехорошие учителя просто не хотят работать. Типичный пример пословицы про бревно в своем глазу. Еще раз повторяю: демо-вариант один и рекомендованного пособия нет. Почему же учителя должны делать эту работу за ФИПИ?

Да не в ЕГЭ демон ...

О, демон сидит не в ЕГЭ? А в США тестовую систему не отменяют?

И не было никогда у нас двухуровневого образования. Была школа и был ВУЗ с зачастую абсолютно разными требованиями ...

Не понял. Вы считаете, что у вуза и школы требования должны быть одинаковы? Или у всех вузов требования к абитуриентам должны быть одинаковы? Если первое то слова у меня закончились. Если второе, то почему даже у наших не к ночи будь помянутых господ из Мин. образования хватило ума признать, что у вузов требования к абитуриентам разные?

и с очень разными условиями для тех кто эти требования знал и был как вы говорите "натаскан" и для тех, кто их не знал.

Скажите, Вы смотрели сборники вступительных контрольных работ на специальность "математика" и смежные специальности? Посмотрите. Я буду очень рад, если Вы мне популярно объясните, каким образом можно на такие задачи хотя бы 20% учеников натаскать в обычной средней школе. Что касается взяток и блата, с введением ЕГЭ сии пережитки советской системы образования окончательно повержены, не правда ли?

[Aspid]

То есть один вариант аттестации с недостатками поменяли на другой, с большим количеством недостатков? Не аргумент, говорите? Хм...

Я не утверждал, что этих недостатков больше. Я говорил о том, что эти недостатки есть в любой системе. На мой взгляд в старой их БОЛЬШЕ.

Ну так я же выше написал. Чтобы проверить знания и навыки ученика, которые, предположительно, он должен был в школе приобрести. Ибо, когда я начал Вам показывать что конкретно ЕГЭ не проверяет Вы начали "старые песни о главном" - сначала говорили, что ЕГЭ это проверяет, потом долго не могли показать как именно это проверяется, потом признали, что ЕГЭ это не проверяет, но в силу того, что ЕГЭ не идеален, он это может и не проверять. И почему меня это уже не удивляет?

Ну мы говорим по-прежнему о разных вещах. Вы о том, что Вам важно для чего-то проверить, что ученик получил или нет некоторые навыки в школе. Замечу, что тот способ который Вы расписываете попросту физически невозможен на любом устном экзамене ... Вы не сможете по два-три часа заслушивать каждого абитуриента.  Я никогда не соглашался с Вами в вашем тезесе, что ЕГЭ ничего не проверяет - он проверяет те навыки, которые составители КИМов сочли нужным проверить, почему они не учли Ваше авторитеное мнение - вопрос не ко мне, а к ним.

Дык раньше как-то проверяли. И выпускники, выходя из школы, обладали большим багажом знаний. Без единой формы контроля. Сейчас единая форма контроля есть, а знаний с каждым годом все меньше. Выводы?

В том то и дело, что никак это раньше не проверяли. А вопрос о большем багаже знаний в сад. ЕГЭ здесь ни при чем, в большей степени, на мой взгляд, виноваты другие затеянные в 90-тых годах реформы. Еще раз повторюсь - если человек знает предмет - ему абсолютно не важно в какой форме этот предмет сдавать.

Ну так решал. И не только из части "С". И даже ученикам в школе объяснял решения. Но я таки не понимаю, к чему Вы этот вопрос задаете. Вот список: а) знать определение; б) умение привести примеры по определению; в) знать основной метод решения задачи; г) знать побочные методы решения задачи; д) знать формулировки теорем, обосновывающие методы решения задачи; е) уметь строить чертеж к задаче при помощи линейки, циркуля и транспортира. Какие конкретно пункты этого списка лично Вы считаете 1) совершенно ненужными; 2) недостаточно нужными.

К тому, что вы усводите процедуру сдачи ЕГЭ к расстановке крестиков. А в части "С" решения должны быть ОБОСНОВАННЫМИ, а по их сложности, вы уж простите, никакая контрольная наших школьных времен и рядом с ними не стояла.  Причем в этом году, Вы уж извините все пункты перечисленного ВАМи списка в части "С" имели место быть ... ах да ... транспортир был ненужен ...

Утверждение насчет любой формы ложное. Скажите, Вы проводите аттестацию по предмету "математический анализ" в форме диктанта или изложения? Если нет, то почему? Сразу отвечаю на Ваш вопрос: нет, я не издеваюсь.

Я легко проведу математический диктант по математическому анализу - и студент, который знает этот предмет его напишет. Так что если человек знает предмет - для него не важна форма сдачи этого предмета.

Но знаете, во многих школах нашего города (и, соответственно, в районах) учеников готовят по этим злосчастным методичкам. И я их понимаю. Говорю же: правила игры такие, а учителя по ним играют. А те, кто правила устанавливает (да, это именно ФИПИ) делают вид, что правила на самом деле совсем другие и нехорошие учителя просто не хотят работать. Типичный пример пословицы про бревно в своем глазу. Еще раз повторяю: демо-вариант один и рекомендованного пособия нет. Почему же учителя должны делать эту работу за ФИПИ?

Извините, но вы предергиваете - это не правила, это господам учителям так действительно проще работать ... Так что, как раз в этом пункте Вы признали мою правоту. Конечно проще натаскать ребенка, а не научить ... но ЕГЭ этого делать не заставляют. И не надо их в этом обвинять.

О, демон сидит не в ЕГЭ? А в США тестовую систему не отменяют?

Ну и что? Мы либо равняемся на США, либо не равняемся.

Не понял. Вы считаете, что у вуза и школы требования должны быть одинаковы?

На этапе поступления в ВУЗ безусловно да... не должен абитуриент страдать от того, что он родился в деревне Гадюкино ...

Скажите, Вы смотрели сборники вступительных контрольных работ на специальность "математика" и смежные специальности? Посмотрите. Я буду очень рад, если Вы мне популярно объясните, каким образом можно на такие задачи хотя бы 20% учеников натаскать в обычной средней школе. Что касается взяток и блата, с введением ЕГЭ сии пережитки советской системы образования окончательно повержены, не правда ли?

Совсем недавно Вы утверждали, что натаскать можно на что угодно... В конце концов все задачи из сборника можно просто тупо прорешать ... что раньше кстати во многих школах и делали.

Не повержены, к глубокому сожалению, но способов нормально контролировать ЕГЭ намного больше, чем способов нормально контролировать поступление в ВУЗы. Кстати, если Вы заметили в этом году в некоторых местах умников с ЕГЭ поймали ... надеюсь эта тенденция будет продолжаться.

Резюме... Вы меня не убедили, как и я вас, и так как наш спор зашел уже на сотый круг, причем с одинаковыми аргументами сторон, я не вижу смысла в его продолжении.

[Nordwind]

Я не утверждал, что этих недостатков больше. Я говорил о том, что эти недостатки есть в любой системе. На мой взгляд в старой их БОЛЬШЕ.

У меня мнение прямо противоположный. Время покажет. Хотя как бы уже показывает...

Ну мы говорим по-прежнему о разных вещах. Вы о том, что Вам важно для чего-то проверить, что ученик получил или нет некоторые навыки в школе. Замечу, что тот способ который Вы расписываете попросту физически невозможен на любом устном экзамене ... Вы не сможете по два-три часа заслушивать каждого абитуриента.  Я никогда не соглашался с Вами в вашем тезесе, что ЕГЭ ничего не проверяет - он проверяет те навыки, которые составители КИМов сочли нужным проверить, почему они не учли Ваше авторитеное мнение - вопрос не ко мне, а к ним.

Ну как бы сотрудников ФИПИ на этом форуме нет, а ЕГЭ защищаете Вы. Кому как не Вам мне вопросы задавать?

Кстати, при чем тут "мой способ"? На любых устных экзаменах будь он в школе или в университете после двух-трех первых дополнительных вопросов прямо по ходу билета становится понятен общий уровень знания ученика. Дальнейший ответ по билету может быть, а может и нет. Где здесь два-три часа?

В том то и дело, что никак это раньше не проверяли. А вопрос о большем багаже знаний в сад. ЕГЭ здесь ни при чем, в большей степени, на мой взгляд, виноваты другие затеянные в 90-тых годах реформы. Еще раз повторюсь - если человек знает предмет - ему абсолютно не важно в какой форме этот предмет сдавать.

Фиксирую ответ - знания никак не проверяли. Теперь, пожалуйста, объясните, каким образом не проверяя знания в школе и на вступительных экзаменах в университетах в СССР удалось вырастить замечательную плеяду математиков? Фамилии называть?

А еще сходите в библиотеку, найдите замечательную книгу в черной обложке, которая называется "Изобретателю и рационализатору" (год издания от 40-х до 70-х) и посмотрите уровень изложенного материала. Там даже формула Тейлора с остаточным элементом ряда есть. И предназначалась эта книга не для руководителей завода, награжденных Орденом Ленина и Звездой Героя Социалистического труда, а для простых работяг (правда, никого не хочу обидеть) с десятилеткой за плечами.

К тому, что вы усводите процедуру сдачи ЕГЭ к расстановке крестиков. А в части "С" решения должны быть ОБОСНОВАННЫМИ, а по их сложности, вы уж простите, никакая контрольная наших школьных времен и рядом с ними не стояла. 

Обоснованными чем? Объемом школьного материала - незачет. Проверкой конкретных знаний по этому материалу - незачет. Проверкой знания нескольких методов решения задачи - незачет. Проверкой определений и теорем по данной задаче - незачет.

Причем в этом году, Вы уж извините все пункты перечисленного ВАМи списка в части "С" имели место быть ... ах да ... транспортир был ненужен ...

То есть задачу про единичную окружность, функцию числового аргумента или векторы Вы уже нашли? Покажете? Или опять на слово верить? И таки да, ни циркуль, ни транспортир особо были не нужны, а окружности не запрещалось проводить от руки. Или Вы про определения и приведения примеров к ним? Покажете задачу, где к определению нужно было пример привести?

Я легко проведу математический диктант по математическому анализу - и студент, который знает этот предмет его напишет. Так что если человек знает предмет - для него не важна форма сдачи этого предмета.

То есть аттестацию по предмету "математический анализ", да, да не по одной теме и даже не по одной главе Вы проводите в форме математического диктанта? И сколько там вопросов, позвольте поинтересоваться?

Извините, но вы предергиваете - это не правила, это господам учителям так действительно проще работать ... Так что, как раз в этом пункте Вы признали мою правоту. Конечно проще натаскать ребенка, а не научить ... но ЕГЭ этого делать не заставляют. И не надо их в этом обвинять.

Ну так я сам выше писал, что учителя так делают. И еще писал, что я их понимаю. А вот господ из ФИПИ, которые должны бы делать свою работу качественно мне понять не удается. Тесты по уровню сложности отличаются - факт. Тесты не отражают изучаемый материал - факт. Демонстрационный тест в единственном экземпляре - факт. Рекомендованного пособия нет - факт. Так чем занимаются господа из ФИПИ, кроме того, что суют в текущий ЕГЭ задачи с теми же условиями из прошлых ЕГЭ?

Ну и что? Мы либо равняемся на США, либо не равняемся.

Если равняемся - отменить ее, как и в США. Если не равняемся, не нужно было вводить аттестационную работу по их примеру. И все таки я не понял, равняемся мы на США или не равняемся?

На этапе поступления в ВУЗ безусловно да... не должен абитуриент страдать от того, что он родился в деревне Гадюкино ...

При чем тут деревня Гадюкино? Я говорил не о конкретном вузе и не о конкретной школе. Я о требованиях к учебному процессу в школах и вузах.

Совсем недавно Вы утверждали, что натаскать можно на что угодно... В конце концов все задачи из сборника можно просто тупо прорешать ... что раньше кстати во многих школах и делали.

Ага... все задачи из сборника прорешать... приехать на вступительные экзамены и увидеть, что задачи там совершенно не походят на предыдущие. Не верите? Сборнички все-таки посмотрите. У меня, кстати, они где-то в формате дежавю лежали. Если найду, вышлю Вам на почтовый ящик.

Не повержены, к глубокому сожалению, но способов нормально контролировать ЕГЭ намного больше, чем способов нормально контролировать поступление в ВУЗы. Кстати, если Вы заметили в этом году в некоторых местах умников с ЕГЭ поймали ... надеюсь эта тенденция будет продолжаться.

И в прошлом году ловили... и в позапрошлом... и в позапозапрошлом... и в позапозапозапоза... тьфу, запутался. И да, тенденция таки продолжается. Ловят же. Настораживает правда не то, что тенденция продолжается, этого лично я как раз ожидал. А то, что она таки да, продолжается. Вопреки прошлогодним (или позапрошлогодним?) заверениям г-на Фурсенко о том, что все, результаты получены, гидру коррупции готовы победить хоть сейчас. То есть воз и ныне там.

Более того, поймали не только умников но и таких суперумников как местные чиновники от образования и даже суперсуперумницу дочку (кажется, Полину) одного гиперумного г-на, который придумал способ поступать независимо от результатов ЕГЭ.

Хотите пари? Ставлю на то, что несмотря на пойманных умников в этом году в следующем году поймают не менее умных товарищей. Из всех категорий (ученики, учителя и чиновники от образования).  Кроме дочки. 

Резюме... Вы меня не убедили, как и я вас, и так как наш спор зашел уже на сотый круг, причем с одинаковыми аргументами сторон, я не вижу смысла в его продолжении.

Как Вам будет угодно. Если вдруг захотите продолжить, я завсегда готов.

[prince_bundle]

Аsрid, умного ученики проще обучить, чем натаскать. Умные учителя это понимают.
Форма сдачи имеет значение. Мне тест написать сложнее, чем текст.

[Эледем]

А, во-вторых, в текущем варианте ЕГЭ есть геометрическая задача, причем весьма не хилая.

(Потрясенно) Эта задача в ЕГЭ (я ВУЗовский преподаватель, так что отлично знаю задания по физике и математике) по вашему относится к разряду "нехилых" Да ее максимум за 3-4 минуты выпускники моего поколения "раскалывалы" как нечего делать. Причем не из спецшкол, а самые заурядные середняки из самых средних школ. Вы на кого ориентируютесь, эр Aspid, когда такое умозаключение делаете? На умственно отсталых? Спрашиваю абсолютно без глума. Тот, кто ее бы неспособен был решить, не то, что в наш МИФИ не должен попадать, я бы его к вагоноокрасочномк техникуму не рискнул подпустить

[prince_bundle]

А, во-вторых, в текущем варианте ЕГЭ есть геометрическая задача, причем весьма не хилая.

Тот, кто ее бы неспособен был решить, не то, что в наш МИФИ не должен попадать, я бы его к вагоноокрасочномк техникуму не рискнул подпустить

О какой задаче идёт речь?

[Эледем]

О какой задаче идёт речь?

О геометрической задаче в ЕГЭ. Условия можете посмотреть на соответствущем сайте

[Nordwind]

Интересная на мой взгляд статья об итогах ЕГЭ-2010.
http://www.gazeta.ru/education/2010/09/27_a_3423572.shtml

Вот, к примеру, выдержка

Как сказано в отчете, наиболее плохо выпускники 2010 года справились с разделами, посвященными геометрии и началам математического анализа. Низким остается уровень «геометрической и особенно стереометрической подготовки выпускников», у которых «недостаточно сформированы умения правильно изображать геометрические фигуры и проводить дополнительные построения». Проблемы школьников в Рособрнадзоре связывают с «традиционно невысоким уровнем подготовки по этому разделу и формализмом в преподавании начала матанализа»

Само собой, это так. Ибо никто иной, как господа организаторы этого самого занимались, не побоюсь громких слов, выбраковкой геометрии (и, особенно, стереометрии) из ЕГЭ. Теперь они констатируют факт низкой подготовки и, традиционно, обвиняют во всех грехах учителей.

Но выведение из:

Также оказалось, что «требования, предъявляемые к изучающим физику на профильном уровне, доступны лишь четверти участников экзамена». «В вузы физико-технического профиля поступают многочисленные абитуриенты, изучавшие физику на базовом уровень и не подготовленные к успешному освоению программ высшей школы»

следствия:

В результате чиновники рекомендовали снизить «общую трудность варианта ЕГЭ по физике». Плохо с задачами повышенного и высокого уровня сложности справились и школьники, сдававшие ЕГЭ по химии.

меня убило наповал.

То есть ученики с задачами категории "С" из ЕГЭ справились плохо, а те, кто справился, судя по цитате, не подготовлены к освоению программ высшей школы. Но если снизить сложность задач, то... освоение программ высшей школы для абитуриентов станет проще? "Моя голова не есть это мочь. Не мочь это есть. Рыдать" (ц).