ЕГЭ. Кому они нужны? - VI

[Ксю]

Опыт написания вступительных испытаний по русскому и литературе в этом году в Театральной Академии на Моховой (Санкт-Петербург) по 100-балльной системе показал, что баллы ЕГЭ черезвычайно близки к конкурсным. Те же фиги, вид сбоку.   

[prokhozhyj]

Не хочу повторяться, но вынужден. Чтобы получить нормальную оценку по ЕГЭ зубрежки мало.

Не хочу повторяться, но вынужден. Школы стали заниматься именно зубрёжкой.

[Ксю]

В том, что школы стали заниматься зубрежкой, ничего необычного нет.  Госво делает вид, что платит учителям, ну а они - делают вид, что учат.
Действительно талантливых учителей, которых интересует ПРОЦЕСС обучения, как мне кажется, всегда и при любых обстоятельствах постоянное малое количество.  Не могут все поголовно быть талантливы в преподавании, как не могут все быть оперными певцами или живописцами.
Выход: сделать преподавание ремеслом, а не искуством. Смириться с этим. Не надеяться на то, что ВСЕ учителя ОЧЕНЬ хотят учить детей просто от любви к жизни. Стимулировать их. Деньгами.
Школьная зубрежка - это не ответ учителей на введение ЕГЭ.  Это формальный подход к процессу обучения.  Забастовка.  "Мало того, что Вы нам не платите достойно, так еще и пытаетесь требовать от нас подвигов на работе? Да пошли бы Вы все... Отбарабаню урок стандартным текстом из учебника, формально опрошу по известным заранее вопросам, а там, глядишь, и звонок... "

[prokhozhyj]

это не ответ учителей на введение ЕГЭ. 

И результатов их по итогам ЕГЭ никто не оценивает... И родители у них натаскивать чад на ЕГЭ не требуют...

[Ксю]

Я пытаюсь смотреть шире. Зубрежка - это отклик на любую форму формального контроля, не подкрепленную пряником. ЕГЭ это или еще какая проверка, без разницы. Безусловно, бесталанный отклик.
Давить на мораль и призывать к счастию бесполезно. А платить никто не хочет.

[Nordwind]

Зато в большинстве школ образование начало заканчиваться в 9 классе. Дальше идёт зубрёжка к тестам.

Увы, раньше. Сейчас в девятом классе ГИА, не намного лучше, чем ЕГЭ.

Школьная зубрежка - это не ответ учителей на введение ЕГЭ.  Это формальный подход к процессу обучения.

Это не совсем так. И ноги пресловутой зубрежки растут именно из-за формального подхода к контролю. Вот, к примеру, возьмем тему "векторы" в школьном курсе математике. Нет, с ними и раньше проблемы были, в основном из-за дурного подхода к этой теме в учебниках. Сегодняшняя обстановка именно с данной темой характеризуется исключительно нецензурно. Знаете почему? А нету в ЕГЭ по математике заданий на данную тему.

Хороший пример - геометрия. В прошлых ЕГЭ ее было мало, о чем я выше жаловался едва ли не в  каждом сообщении. В результате во многих школах геометрию в ЕГЭ оставляли за бортом. Понимаете, ее давали формально не потому, что "это формальный подход", а потому, что, фактически, раз геометрия в ЕГЭ не проверялась, то самый разумный вывод - сделать так, чтобы потратить больше времени на те задачи, которые в ЕГЭ проверяются. Это не "формальный подход", это разумный ответ на выпендреж министерства образования. Почему? Да потому, что форма контроля в данном случае - это количество набранных очков. И, заметьте, не по тем задачам, которые ученик должен уметь решать, а по задачам, которые они решали с учителем.
 
Но вернемся к геометрии. Тесты по математике у ФИПИ отобрали, после чего геометрия туда таки вернулась. В хорошем, скажу я Вам, объеме, я-то рад этому факту, а ситуация-то складывается хуже, чем в известной пословице про грош и алтын. Во-первых, потому, что этого никто не ожидал, во-вторых, потому, что те одиннадцатые, которые вчера сдавали ЕГЭ, в десятом были уверены, что геометрия закончилась на ГИА в девятом классе (а задачки-то в ЕГЭ на базе девятого решить нельзя...), а их учителя сосредотачивались на задачах по алгебре. Благодаря чему в этом году на рынке репетиторства по геометрии спрос благополучно превысил предложение.

Теперь про связь "формального процесса обучения" и "стандартный текст из учебника". Я как бы не в курсе ситуации с учебниками по другим дисциплинам, но, чтобы преподавать в школе математику по существующим ныне учебникам нужно быть человеком не только творческим, но и обладать смелостью сказать: "уважаемые ученики, вот здесь в учебнике написано то-то и то-то, это вам не пригодится, а вот это следует понимать вот так". А потом ответить на вопросы, почему учитель считает себя умнее тех, кто писал учебник. Ответ-то на самом деле простой: учитель в школе, может, уже ...надцать лет работает, а тот умник, который учебник писал, последний раз в школе присутствовал на уроке в классе. А потом физматшкола и вуз, где процесс обучения разительно отличается от школьного.

Я пытаюсь смотреть шире. Зубрежка - это отклик на любую форму формального контроля, не подкрепленную пряником. ЕГЭ это или еще какая проверка, без разницы. Безусловно, бесталанный отклик.

Ну так давайте посмотрим на ситуацию еще шире, за пределы школы вообще и учителей в частности. Вот ученик выходит из школы и отправляется к репетитору. Скажите, а к репетитору-то ученик зачем идет? За образованием? Да нет, за той же самой пресловутой "зубрежкой" и "натаскиванием".

А знаете чем отличается репетитор и школьный учитель? Нет, не тем, что второй работает за государственные деньги, а первый - за деньги родителей. А тем, что репетитор может сказать родителям: "нет уж, извините, но я с вашей бестолочью дальше работать не буду. Потому что я его дома просил выучить то-то и то-то и решить вот эти три задачи, а ваш потомок не соизволил." После чего родители сделают бестолочи внушение. В отличие от учителей, которые могут родителям жаловаться хоть до появления на горах свистящего рака. Потому, что если ученик не понимает в школе, это, само собой, вина учителя. А если ученик не понимает у репетитора, то это вина ученика. Странная логика, не находите?

[Ксю]

Не нахожу я эту логику странной. Она физиологична и формальна.
Ни учителя, ни ученики не ставят своей задачей обучение. Не знания нужны (в большинстве случаев), а бумажка. А вот "уплотившие" родителя хотят "результат" и добиваются его своими методами: деньги и взбучка.
Конечно, исключения есть, но исключения находят себя в спецсшколах, если им повезет. А осознание необходимости ОБРАЗОВАНИЯ к некоторым приходит после двадцати годов. А к некоторым вообще не приходит.

[Nordwind]

Не нахожу я эту логику странной. Она физиологична и формальна.
Ни учителя, ни ученики не ставят своей задачей обучение. Не знания нужны (в большинстве случаев), а бумажка. А вот "уплотившие" родителя хотят "результат" и добиваются его своими методами: деньги и взбучка.
Конечно, исключения есть, но исключения находят себя в спецсшколах, если им повезет. А осознание необходимости ОБРАЗОВАНИЯ к некоторым приходит после двадцати годов. А к некоторым вообще не приходит.

Ы? Эрэа, Вы уже забыли дискуссию, случившуюся ранее, когда обсуждали платников и бесплатников в вузах, а особенно их успеваемость? Что, платники у нас таки стали лучше бюджетников учиться? Хотя вроде бы студенты - люди более ответственные, чем школьники. И многим таки более двадцати годов. Но чивой-то не работает эта система.

Наоборот, если родители хотят "результат" они вроде как должны бы своего отпрыска наставлять таким образом, чтобы последний все воспринимал на бесплатных уроках, которые ведет школьный преподаватель, да, да, чтобы до репетитора вообще не доходило, тогда на сэкономленные на репетиторе деньги они могли своему радивому дитяте прикупить конфетков, что ли. Но эта логика тоже не работает.

Вот убейте, не понимаю, гипотеза о том, что "платное" лучше "бесплатного" она от когда справедлива? Что, у всех учеников репетитор лучше школьного преподавателя? И где же удалось найти столько компетентных репетиторов при отсутствии компетентных преподавателей?

[Polliana]

Вот убейте, не понимаю, гипотеза о том, что "платное" лучше "бесплатного" она от когда справедлива? Что, у всех учеников репетитор лучше школьного преподавателя? И где же удалось найти столько компетентных репетиторов при отсутствии компетентных преподавателей?

А если репетитор и учитель совпадают?
тогда как?
Ну бывает так много пропустил, болел, не хватает часов в школе ну и так далее...

[Ксю]

Я упорно остаюсь при своем мнении. Это мнение подтверждено моим личным опытом, и опытом моих и "околомоих" детей. Бесплатного образования не бывает. За так называемых "бесплатников" платит государство. Причем платит мало за каждого и слишком много за всех.
Для того, чтобы "у всех граждан" было поголовно хорошее образование, в России (конкретно в Питере) нет ни человеческих, ни материальных ресурсов. (повторюсь, это ИМХО).

В качестве примера: есть абитуриенты (вот сейчас рядом со мной), которые категорически не желают идти ни в ИНЖЕКОН, ни в Институт Искусств, ни в Кулек, и даже ФИНЭК недостаточно хорош: им подавай только Политех и Театральную Академию. И на меньшее они не согласны. И документы - оригиналы подавали только туда. Именно потому, что осведомлены о конкретном качестве преподавания.

"Компетентных репетиторов" в большом количестве, как и учителей, нет и не может быть. А "некомпетентное образование" - это пустая трата сил, времени и средств.
"Наставлять отпрысков" можно, пока они поперек лавки лежат. На 14-ти летних воздействовать практически невозможно, их можно только любить и терпеть. И давать им возможность проявлять себя и учиться на своих ошибках.
Мое мнение: кто не хочет образования - иди в дворники. Кто "некомпетентно" учит - туда же.   
     

[фок Гюнце]

Я упорно остаюсь при своем мнении. Это мнение подтверждено моим личным опытом, и опытом моих и "околомоих" детей. Бесплатного образования не бывает. За так называемых "бесплатников" платит государство.

При этом многие упорно остаются при своем мнении. Это мнение подтверждено личным опытом, опытом миллионов людей и тысяч лет истории. Государство денег и прочих ресурсов само по себе не имеет. Оно их получает, забирая у общества в целом и конкретных его членов в частности и перераспределяя в общих интересах. Причем именно это - перераспределение ресурсов в общих интересах - есть, возможно, важнейшая функция государства.
И если государство свое право по изъятию ресурсов у общества и его членов  реализует исправно, а выполнить долг по возврату их обществу не способно (ах... как можно, чтобы оно за кого-то платило?), то чего оно стоит?

[Aspid]

Кхм ... обсуждение зашло на н-тый круг.

Только вот объясните мне что принципиально изменилось: Раньше был сборник задач из которого формировалась выпускная контрольная работа по алгебре и началам анализа. Я не буду говорить за все, но в достаточно большом числе школ, учителя в выпускных классах занимались тем, что натаскивали своих учеников на решение задач именно из этого сборника. Причем, замечу, была вероятность, что на экзамене попадется точно такая же задача (например, если весь сборник прорешать).

Сейчас известны типы задач, которые будут в ЕГЭ и учителя, как вы говорите, натаскивают учеников на эти самые типы ... (опять же замечу, что точно таких же задач точно небудет) в чем разница?

Что касается геометрии - она, если мне память не изменяет, в принципе, если и сдавалась, то только устно.

Раньше учителя в школе оценивали по результам выпускных экзаменов, сейчас по результатам ЕГЭ - что поменялось принципиально?

[prince_bundle]

К вопросу о платном и бесплатном студенчестве.
На бесплатников можно воздействовать: угроза отчисления, перевода на платное обучение и т.д. Те, у кого проплачено вплоть до покупки диплома, занятия посещали крайне редко, домашние задания не выполняли, были совершенно не в теме.
Для введения платного образования у высшей школы должна быть хорошая материально-техническая база. Человек уже заплатил за обучение, так с какой стати он должен еще и покупать учебники, оплачивать ксерокопии и т.д.?

Когда учился в школе, нас действительно натаскивали на решение типовых задач по алгебре. Зато на русском мы писали сочинение, а не учились ставить галочки в кошмарном тесте.
При устном ответе или сочинении всегда есть возможность выкрутиться, если ты не знаешь или что-то забыл. За математику не скажу, но в русском голову сломаешь, чтобы понять задание, экзамен превращается в угадайку. А люди с высокими баллами пишут безграмотно.

[Aspid]

К вопросу о платном и бесплатном студенчестве.
На бесплатников можно воздействовать: угроза отчисления, перевода на платное обучение и т.д. Те, у кого проплачено вплоть до покупки диплома, занятия посещали крайне редко, домашние задания не выполняли, были совершенно не в теме.
Для введения платного образования у высшей школы должна быть хорошая материально-техническая база. Человек уже заплатил за обучение, так с какой стати он должен еще и покупать учебники, оплачивать ксерокопии и т.д.?

Кхм, а что у кого-то все оплачено "вплоть до покупки диплома"? Это как раз новый не совсем понятный менталитет - если я заплатил, со мной ничего не случится. На самом деле оплачивается возможность учится и ничего больше. Это с одной стороны. К сожалению, существует оборотная сторона медали. В 90-е платники были, наверное, единственным средством для выживания ВУЗов, факультетов уж точно. Каким идиотом надо быть, чтобы отчислять свои собственные деньги. Вот и сложилась практика, когда декан факультета комиссии у платников принимет, со словами: "ну он же сказал а ..." Но тема студенчества (платного)- это отдельная тема, в которой есть много нелогичных моментов, если мы о качественном образовании говорим.

Когда учился в школе, нас действительно натаскивали на решение типовых задач по алгебре. Зато на русском мы писали сочинение, а не учились ставить галочки в кошмарном тесте.
При устном ответе или сочинении всегда есть возможность выкрутиться, если ты не знаешь или что-то забыл. За математику не скажу, но в русском голову сломаешь, чтобы понять задание, экзамен превращается в угадайку. А люди с высокими баллами пишут безграмотно.

Ну вот, снова начинается ... мы с вами о каком бале за ЕГЭ говорим, о высоком ... спешу Вас разочаровать одним тестом (вполне здравым кстати, чего в нем кошмарного непонятно), Вы высокий бал не заработаете. Надо творческую часть писать - она требует навыков не меньше чем сочинение ... а на мой взгляд написать сочинение даже проще. Опять же промолчим, про сборники готовых сочинений, разбор типичных тем и т.д. и т.п.  ЕГЭ форма, всего навсего форма. То что школы стали работать хуже ... неслдествие ЕГЭ ... это следствие системного кризиса школьного образования.

[Ксю]

Спасибо Аспиду за возврат в тему.
Итак, ЕГЭ. Кому они нужны? Да мне, например. Мои тетеньки сдавали по три творческих конкурса (победа за нами!!), с перерывами от одного до трех дней. На последнем нервак нарос до вселенских пределов. Если им после этого еще рус и лит сдавать, думаю, слезами бы не обошлось, был бы срыв. А так - бумажку сдал - и зачислен.
Те, кто посчитал, что его баллы по ЕГЭ низковаты, рванули на допэкзамен. И остались на тех же местах в рейтинге на поступление. Несомненный плюс допэкзамена - скинули по три кило веса.