Катарина – манипулятор. Но какого уровня?

[Нинель]

А вообще было бы интересно посмотреть, как Первый маршал Талига Рудольф Ноймаринен шикает на своих маршалов и генералов:
"Вот еще проблему нашли, ну помер странным образом один из нас, ну с сыном его, хорошим, как выяснилось, парнем - непонятные дела, ну и что тут такого? Отравили - не отравили, не будем разбираться, и все тут. И вам Жермон - заткнуться и сидеть тихо. Тихо, я сказал! Плевать мне на то, что вы там себе думаете. Какая такая "несправедливость", какое "пятно на имени"? Еще раз для всех - сидим тихо и не дергаемся! Да, сидим в том самом... но все равно не дергаемся!"

Для Жермона Катарина- сестра родная. В его желании наказывать ее и портить репутацию сильно сомневаюсь, особенно после того, как она оказалась на нужной стороне. Как оно и происходит сейчас.  Восстановить права Жермона я тоже никаких проблем не вижу. Ги будет недоволен - так кто его спросит. Он на крючке.

А генералы последние 7 лет прекрасно мирятся со Штанцлером, про которого каждая собака знает, что он вредитель и изменник.
Так что и с их стороны я  проблем не вижу.

[C@esar]

Так почему в отношении брака должен быть прямо противоположный подход?

Да, но брак-то - подлинный. И если в Уложениях Франциска нет отдельного пункта, запрещающего королю жениться на мещанке, то... этот брак остается в силе до развода. 
А аннулировать консумированный брак по тем временам было "не по понятиям" 

[Лукач]

  Но ведь всё то же самое мог предоставить ей и Сильвестр. Почему нет?

Ну давайте представим - за границей, причем сразу в нескольких местах (для Гайифы организовать такое не проблема), всплывает информация о менторе, об афере с Жермоном и об обстоятельствах смерти графа Ариго. Вы уверены, что Сильвестр захочет и сможет сделать вид, что этого ничего нет? Речь то ведь пойдет не много не мало, как о легитимности королевского брака. А это, в условиях действующего Золотого договора, - дело международного масштаба. Не выйдет такое замолчать, придется принимать меры и брать семейку Ариго в оборот.

Другое дело сейчас. Каролина мертва, Ги и Иорам тоже, так что им ничего не грозит. Золотой договор приказал долго жить, а мнение вероломных врагов в условиях войны никого в Талиге уже не интересует, "происки и бредни", так сказать. Совсем иная ситуация получается.

  Давайте начнём представлять  с того, что на исповедь к кардиналу явится не вчерашняя новобрачная, наивная и напуганная. От семнадцатилетней Катарины ожидать такого шага – запредельный оптимизм.
  К Сильвестру придёт женщина, которая не первый год замужем, всё это время жила во дворце, где идёт «нормальная повседневная жизнь». Придёт королева, знающая законы выживания и успевшая  приобрести немалый опыт в этом деле. Придёт мать, понимающая, что и ради кого она делает. Придёт интриганка, осознающая своё положение и способная на жёсткие, но необходимые решения.
  Когда Катарина была вынуждена начать имитацию любовной связи с Алвой? Всяко до рождения сына. Вот на третий год своего замужества она и могла посетить Сильвестра, предварительно заручившись поддержкой Алвы.
  Разумеется, ей не следовало просить заступничества в обмен на свои признания и обещания бесконечной благодарности и вечной преданности. Катарина могла предложить сделку, очень выгодную для Сильвестра сделку. А откровенный рассказ о своём происхождении, стал бы демонстрацией искренности её намерений и неплохой базой для соглашения. Первое, что она могла и, пожалуй, должна была предложить кардиналу, это голова Штанцлера. Уверен, что Сильвестр не отказался бы от такого подарка. А второе, это то, ради чего в Гайарэ и посылали сватов – примирение с горячими южанами.
  Его Высокопреосвященство, при всех своих недостатках, человек практического ума и поняв, что королева способна приносить реальную пользу для его политики, стал бы и относиться к ней соответствующе. Вон, даже в случае если бы Алву постигла неудача в Варасте, Сильвестр не был намерен бросать Ворона на плаху, кстати, вопреки закону. Так почему он должен был поддаваться иностранному давлению? Да ещё на фоне дезорганизованной оппозиции (казнь Штанцлера) и спада напряжения на юге (весьма вероятные успехи Катарины в роли миротворца).
  Вся эта грязная кампания по дискредитации Королевской семьи, направлена на срыв стабилизационных процессов в талигойском обществе и как следствие, воспрепятствование росту авторитета Талига в золотоземельской политике. 
  Остаются Каролина и братья. Ну, тут опять-таки всё зависит от королевы. Если ей дороги судьбы детей и небезразлична своя жизнь, она должна была понимать, что проблему родственников придётся решать. Каролину, если она к тому времени ещё была жива, можно было отправить в монастырь. А братьям сделать предложение, от которого им не захотелось бы отказываться. В конце концов, пришло время, и Катарина отправила их на смерть, пусть это и была смерть с честью. Так почему бы не объяснить им популярно, что не стоит увлекаться игрой в политику.       
 

[Dreamer]

Для Жермона Катарина- сестра родная...

А Пьер-Луи для него - отец. Для многих высших военачальников Талига он же - собрат по оружию и просто друг. Предполагаете, что все они поступят по принципу "Сдох Трофим, ну и бог с ним"?
А ведь если в истории с Пьером-Луи начнут разбираться, то сестра там, не сестра, все одно - грязь всплывет.

А генералы последние 7 лет прекрасно мирятся со Штанцлером, про которого каждая собака знает, что он вредитель и изменник.

Вот никак я не пойму эту практику - использовать в качестве аргументов такие, мягко говоря, странные аналогии. 
Во-первых, давайте не путать политику и уголовщину. Что, Штанцлер у кого-то из генералов родню из корыстных соображений траванул? Можно имена назвать, кто там жертва и кто - всепрощающая родня?
А во-вторых - хотелось бы пример, когда на Штанцлера был представлен реальный компромат, власти, вместо того, чтобы пустить его в дело, спустили все на тормозах, а окружающие - промолчали.

Да, но брак-то - подлинный. И если в Уложениях Франциска нет отдельного пункта, запрещающего королю жениться на мещанке, то... этот брак остается в силе до развода. 
А аннулировать консумированный брак по тем временам было "не по понятиям" 

Тут пропущен ключевой момент, который объединяет всё, что было мной перечислено в одном ряду, а именно - обман. Или "фэйк", он же - "липа"
Невеста вступила в брак под фальшивым именем и с титулом, на который не имела права. Где у нас Катарина-Леони Ариго? А нету таковой, есть г-жа Капотта, не имеющая к дому Ариго никакого отношения. И это называется  "подлинный брак"?

[Нинель]

Для Жермона Катарина- сестра родная...

А Пьер-Луи для него - отец. Для многих высших военачальников Талига он же - собрат по оружию и просто друг. Предполагаете, что все они поступят по принципу "Сдох Трофим, ну и бог с ним"?

Отец мертв уже пятнадцать лет, а сестра жива. Причем в этой поганой истории она не замешана. Лично у меня нет сомнений, что выбрал бы Жермон. А собратья по оружию за двадцать лет не удосужились проверить, а что там за исторя случилась с изгнанием Жермона, и почему такой хороший человек  пострадал. Так что их дело теперь поступать так, как желает сын и высшее начальство. Тем более, ничто не мешает ознакомить  заинтересованных лиц с правдивой или частично правдивой инфомацией, и это вовсе не обязывает Талиг признавать все  публично и официально. Именно так, кстати, оно и происходит в настоящий момент времени.

Во-первых, давайте не путать политику и уголовщину. Что, Штанцлер у кого-то из генералов родню из корыстных соображений траванул? Можно имена назвать, кто там жертва и кто - всепрощающая родня?

Штанцлер, между прочим, один из организаторов мятежей, и много еще чего за ним числится - как там Алва говорит: За упокой души Эгмонта Окделла и Мориса Эпинэ с сыновьями? Как оно, были у Мориса Эпинэ и его сыновей друзья, желавшие наказать виновника их гибели? А у Джастина Придда? Помнится, сам Ноймаринен сожалел о его смерти.

Далее, есть еще один любопытный пример - история с покушением на Алву. И ничего, никто не кинулся убивать Вальтера Придда. И этих Карси никто не тронул.

А во-вторых - хотелось бы пример, когда на Штанцлера был представлен реальный компромат, власти, вместо того, чтобы пустить его в дело, спустили все на тормозах, а окружающие - промолчали.

Официальный компромат не обязателен для дуэли. Но кансильер спокойно продолжает свою вредительскую деятельность.
Более того, он остается при своей должности, и все воспринимают эту ситуацию   как нормальную.
_{Кстати говоря, уже не первый год я пытаюсь узнать, существует ли в талигойском языке слово "отставка".} 
Далее, не сомневаюсь, что как только запхнет  жареным, Штанцлер сбежит.  Помнится, Алва в аналогичной ситуации советовал Сильвестру подождать, где он всплывет и применить один их своих излюбленных ядов. 

[C@esar]

Невеста вступила в брак под фальшивым именем и с титулом, на который не имела права. Где у нас Катарина-Леони Ариго? А нету таковой, есть г-жа Капотта, не имеющая к дому Ариго никакого отношения. И это называется  "подлинный брак"?

Ну... тут нужно разбираться в олларианстве. Что в браке важнее - человек или титул...

[SS]

  Давайте начнём представлять  с того, что на исповедь к кардиналу явится не вчерашняя новобрачная, наивная и напуганная. От семнадцатилетней Катарины ожидать такого шага – запредельный оптимизм.
  К Сильвестру придёт женщина, которая не первый год замужем, всё это время жила во дворце, где идёт «нормальная повседневная жизнь». Придёт королева, знающая законы выживания и успевшая  приобрести немалый опыт в этом деле. Придёт мать, понимающая, что и ради кого она делает. Придёт интриганка, осознающая своё положение и способная на жёсткие, но необходимые решения.
  Когда Катарина была вынуждена начать имитацию любовной связи с Алвой? Всяко до рождения сына. Вот на третий год своего замужества она и могла посетить Сильвестра, предварительно заручившись поддержкой Алвы.
  Разумеется, ей не следовало просить заступничества в обмен на свои признания и обещания бесконечной благодарности и вечной преданности. Катарина могла предложить сделку, очень выгодную для Сильвестра сделку. А откровенный рассказ о своём происхождении, стал бы демонстрацией искренности её намерений и неплохой базой для соглашения. Первое, что она могла и, пожалуй, должна была предложить кардиналу, это голова Штанцлера. Уверен, что Сильвестр не отказался бы от такого подарка. А второе, это то, ради чего в Гайарэ и посылали сватов – примирение с горячими южанами.
  Его Высокопреосвященство, при всех своих недостатках, человек практического ума и поняв, что королева способна приносить реальную пользу для его политики, стал бы и относиться к ней соответствующе. Вон, даже в случае если бы Алву постигла неудача в Варасте, Сильвестр не был намерен бросать Ворона на плаху, кстати, вопреки закону. Так почему он должен был поддаваться иностранному давлению? Да ещё на фоне дезорганизованной оппозиции (казнь Штанцлера) и спада напряжения на юге (весьма вероятные успехи Катарины в роли миротворца).
  Вся эта грязная кампания по дискредитации Королевской семьи, направлена на срыв стабилизационных процессов в талигойском обществе и как следствие, воспрепятствование росту авторитета Талига в золотоземельской политике. 
  Остаются Каролина и братья. Ну, тут опять-таки всё зависит от королевы. Если ей дороги судьбы детей и небезразлична своя жизнь, она должна была понимать, что проблему родственников придётся решать. Каролину, если она к тому времени ещё была жива, можно было отправить в монастырь. А братьям сделать предложение, от которого им не захотелось бы отказываться. В конце концов, пришло время, и Катарина отправила их на смерть, пусть это и была смерть с честью. Так почему бы не объяснить им популярно, что не стоит увлекаться игрой в политику.       
 

ППКС, очень может быть, что в своей политической юности Катарина совершила фатальную и для себя, и для Талига ошибку.
Но хотя я согласна с вашим мнением, все же предлагаю учесть ряд фактов:
1. мы не знаем насколько тогда Катарина Ариго уже начала разбираться в талигойской политике. очень может быть, что ее дальнейшая изворотливость явление более позднее - это самый слабый аргумент
2. реально важно было - жива ли была в тот момент Каролина. Судя по всему дамочка была довольно жесткая и мы не знаем насколько она контролировала дочь, и могла ли Катари при жизни действовать самостоятельно, или вобще сомневаться в действиях маменьки
3. мы не знаем, кого Катари на тот момент времени считала своим отцом, может и впрямь Штанцлера
4. Восстание Борна и Эгмонта показывают, что люди чести активно боролись за свою победу и считали ее возможной, а мы не знаем не была ли Катарина Ариго на тот момент времени искренним сторонником дела ЛЧ. может, она потом разочаровалась и принялась выживать, а не бороться.
5. мы не знаем роль Фердинанда в событиях тех лет, хотя бы по вопросу об отношениях Катари и Рокэ

Поэтому, хотя ваш вариант был бы для Катари как минимум не более невыгодным, чем работа на Штанцлера, мы к сожалению не можем быть уверены, в его осуществимости на тот момент времени

[фок Гюнце]

Невеста вступила в брак под фальшивым именем и с титулом, на который не имела права. Где у нас Катарина-Леони Ариго? А нету таковой, есть г-жа Капотта, не имеющая к дому Ариго никакого отношения. И это называется  "подлинный брак"?

Ну... тут нужно разбираться в олларианстве. Что в браке важнее - человек или титул...

Думается, проблема не только в титуле, но еще и в том, что при заключении брака одна сторона была умышленно введена в заблуждение относительно личности второй стороны.

[Inga]

Невеста вступила в брак под фальшивым именем и с титулом, на который не имела права. Где у нас Катарина-Леони Ариго? А нету таковой, есть г-жа Капотта, не имеющая к дому Ариго никакого отношения. И это называется  "подлинный брак"?

Ну... тут нужно разбираться в олларианстве. Что в браке важнее - человек или титул...

Думается, проблема не только в титуле, но еще и в том, что при заключении брака одна сторона была умышленно введена в заблуждение относительно личности второй стороны.

Нескромный вопрос кем? Знала ли Катарина в том момент, что она не дочь Ариго? И можно аннулировать брак, если обе стороны были введены в заблуждение третьим лицом/лицами?

[фок Гюнце]

Невеста вступила в брак под фальшивым именем и с титулом, на который не имела права. Где у нас Катарина-Леони Ариго? А нету таковой, есть г-жа Капотта, не имеющая к дому Ариго никакого отношения. И это называется  "подлинный брак"?

Ну... тут нужно разбираться в олларианстве. Что в браке важнее - человек или титул...

Думается, проблема не только в титуле, но еще и в том, что при заключении брака одна сторона была умышленно введена в заблуждение относительно личности второй стороны.

Нескромный вопрос кем? Знала ли Катарина в том момент, что она не дочь Ариго? И можно аннулировать брак, если обе стороны были введены в заблуждение третьим лицом/лицами?

Если учесть, что мать невесты - не совсем третье лицо...

[Inga]

Думается, проблема не только в титуле, но еще и в том, что при заключении брака одна сторона была умышленно введена в заблуждение относительно личности второй стороны.

Нескромный вопрос кем? Знала ли Катарина в том момент, что она не дочь Ариго? И можно аннулировать брак, если обе стороны были введены в заблуждение третьим лицом/лицами?

Если учесть, что мать невесты - не совсем третье лицо...

Это как? Вопрос знала мать или нет, не обсуждается, но сама Катарина? В конце-то концов, брак заключается между двумя людьми. Все остальные здесь - третьи лица...

[фок Гюнце]

Это как? Вопрос знала мать или нет, не обсуждается, но сама Катарина? В конце-то концов, брак заключается между двумя людьми. Все остальные здесь - третьи лица...

Это на Земле в 21-м веке во многих культурах брак - лишь личное дело двух людей, наделенных свободой выбора...

[Inga]

Это как? Вопрос знала мать или нет, не обсуждается, но сама Катарина? В конце-то концов, брак заключается между двумя людьми. Все остальные здесь - третьи лица...

Это на Земле в 21-м веке во многих культурах брак - лишь личное дело двух людей, наделенных свободой выбора...

Т.е. ради чистоты крови надо еще и Ариго - отца опозорить? Который Катарину дочерью считал? И Жермона, как его сына? И публично признать собственные ошибки? И  Вы не считаете, что это приведет к дестабилизации ситуации внутри страны? Нет, вариант с убийством Катари я считаю возможным. Развод по причине такого обмана маловероятным...

[Dreamer]

Давайте начнём представлять  с того, что на исповедь к кардиналу явится не вчерашняя новобрачная, наивная и напуганная. От семнадцатилетней Катарины ожидать такого шага – запредельный оптимизм.
  К Сильвестру придёт женщина, которая не первый год замужем, всё это время жила во дворце, где идёт «нормальная повседневная жизнь». Придёт королева, знающая законы выживания и успевшая  приобрести немалый опыт в этом деле. Придёт мать, понимающая, что и ради кого она делает. Придёт интриганка, осознающая своё положение и способная на жёсткие, но необходимые решения.

Согласен, все правильно. И эта интриганка уже должна будет соображать, что Сильвестр - не верховное божество, полностью самовластное и всемогущее. Он "главный администратор" Талига, но существуют в стране отдельные персоны и группы, с мнением которых должен считаться и он.

Сложность ситуации в том, что тут завязаны не только Штанцлер и сама Катари. Есть и история с Жермоном, есть и смерть Пьера-Луи Ариго. А это прямая угроза не только положению братьев, но и всей их судьбе. Вот опубликовано свидетельство, что письмо графа Ариго насчет Жермона - фальшивка, а самого графа отравили. Властям делать вид, что "ничего не видим, ничего не слышим"? Только вот беда - те люди, которые в свое время не понимали, что произошло и не успели поговорить с Ариго в связи со своевременной смертью последнего, увидят в этой информации ответы на интересовавшие их вопросы. А с мнением и желаниями этих людей надо считаться даже Сильвестру. Умная, научившаяся разбираться в политике Катари, какой мы с вами согласились её считать, должна была это понимать. Что тут стоит только потянуть за одно, потянется и все остальное.

Насчет братьев... А готова ли она была пожертвовать ими тогда, за несколько лет до КНК?

Вся эта грязная кампания по дискредитации Королевской семьи, направлена на срыв стабилизационных процессов в талигойском обществе и как следствие, воспрепятствование росту авторитета Талига в золотоземельской политике. 

Когда на расследовании обстоятельств и подоплеки смерти Пьера-Луи начнут настаивать твои собственные генералы, на "происки заграницы" не спишешь.

Отец мертв уже пятнадцать лет, а сестра жива. Причем в этой поганой истории она не замешана. Лично у меня нет сомнений, что выбрал бы Жермон. А собратья по оружию за двадцать лет не удосужились проверить, а что там за исторя случилась с изгнанием Жермона, и почему такой хороший человек  пострадал.

Смотрим книгу. Видим, что тогда разобраться помешали война и смерть графа, после которой концы ушли в воду, а с некромантией в Талиге плохо. Теперь же никаких причин для игнорирования вновь открывшихся обстоятельств я тут в упор не наблюдаю. Особенно, если речь идет не только о лишении наследства, но и об убийстве. 

Так что их дело теперь поступать так, как желает сын и высшее начальство.

А сами они в курсе, что вы им предписали подобный образ действий? В курсе ли Ноймаринен, что именно он должен желать? 
И разделяла ли тогда ваше мнение Катари? Это ведь ей приходилось выбирать, на что ставить свою судьбу, судьбу детей и родни.  

Тем более, ничто не мешает ознакомить  заинтересованных лиц с правдивой или частично правдивой инфомацией, и это вовсе не обязывает Талиг признавать все  публично и официально. Именно так, кстати, оно и происходит в настоящий момент времени.

А в настоящий момент времени:
а) мертвы и Каролина, и братья, и Катари, остался только сам Жермон;
б) история со смертью Пьера-Луи пока так и не всплыла.
Поэтому все сейчас и можно уладить тихо.

Во-первых, давайте не путать политику и уголовщину. Что, Штанцлер у кого-то из генералов родню из корыстных соображений траванул? Можно имена назвать, кто там жертва и кто - всепрощающая родня?

Штанцлер, между прочим, один из организаторов мятежей, и много еще чего за ним числится - как там Алва говорит: За упокой души Эгмонта Окделла и Мориса Эпинэ с сыновьями? Как оно, были у Мориса Эпинэ и его сыновей друзья, желавшие наказать виновника их гибели? А у Джастина Придда? Помнится, сам Ноймаринен сожалел о его смерти.
Далее, есть еще один любопытный пример - история с покушением на Алву. И ничего, никто не кинулся убивать Вальтера Придда. И этих Карси никто не тронул.

Угу... Опять все перевели в политику. И опять странные аналогии
История с Карси нам известна. Кто же такие многочисленные "никто", которые якобы были в курсе? Ответ - сам Алва и Савиньяк. Почему они поступили так, а не иначе, в книге сказано. Ну и зачем было это сюда приплетать?

А во-вторых - хотелось бы пример, когда на Штанцлера был представлен реальный компромат, власти, вместо того, чтобы пустить его в дело, спустили все на тормозах, а окружающие - промолчали.

Официальный компромат не обязателен для дуэли. Но кансильер спокойно продолжает свою вредительскую деятельность...
...
...

Т.е. от ответа на конкретный вопрос вы ушли...

[Spokelse]

Давайте начнём представлять  с того, что на исповедь к кардиналу явится не вчерашняя новобрачная, наивная и напуганная. От семнадцатилетней Катарины ожидать такого шага – запредельный оптимизм.
  К Сильвестру придёт женщина, которая не первый год замужем, всё это время жила во дворце, где идёт «нормальная повседневная жизнь». Придёт королева, знающая законы выживания и успевшая  приобрести немалый опыт в этом деле. Придёт мать, понимающая, что и ради кого она делает. Придёт интриганка, осознающая своё положение и способная на жёсткие, но необходимые решения.

Согласен, все правильно. И эта интриганка уже должна будет соображать, что Сильвестр - не верховное божество, полностью самовластное и всемогущее. Он "главный администратор" Талига, но существуют в стране отдельные персоны и группы, с мнением которых должен считаться и он.

Сложность ситуации в том, что тут завязаны не только Штанцлер и сама Катари. Есть и история с Жермоном, есть и смерть Пьера-Луи Ариго. А это прямая угроза не только положению братьев, но и всей их судьбе. Вот опубликовано свидетельство, что письмо графа Ариго насчет Жермона - фальшивка, а самого графа отравили. Властям делать вид, что "ничего не видим, ничего не слышим"? Только вот беда - те люди, которые в свое время не понимали, что произошло и не успели поговорить с Ариго в связи со своевременной смертью последнего, увидят в этой информации ответы на интересовавшие их вопросы. А с мнением и желаниями этих людей надо считаться даже Сильвестру. Умная, научившаяся разбираться в политике Катари, какой мы с вами согласились её считать, должна была это понимать. Что тут стоит только потянуть за одно, потянется и все остальное.

Насчет братьев... А готова ли она была пожертвовать ими тогда, за несколько лет до КНК?

Я бы еще добавил одно соображение.
Предполагаемая исповедь Катари Сильвестру должна происходить примерно в 393-394 году?
Это после Надорского мятежа. Это в доме Эпинэ единственный наследник - Робер, который по закону вполне может лишиться титула, и род Эпинэ прервется. И при этом любая утечка информации о происхождении младших детей графа Ариго может привести к нешуточной смуте. Просто потому, что Жермону будет непросто доказать, что его отец - Пьер-Луи Ариго. И тогда род Ариго тоже считается вымершим. Иначе говоря, два влиятельных рода прерываются и начинается борьба за наследство. Т.е. - смута.
Которая не в интересах Сильвестра.

Я сомневаюсь, что Катари имело смысл тогда исповедаться Сильвестру. Тем более, что Капотта мог и не дать показаний, пока были живы Ги и Иорам, а слова Катари - не доказательство. Штанцлер искренне удивился бы, как такие дикие домыслы могли ее Величеству придти в голову...

И мне кажется, что Катарина должна была этот вариант просчитать. И отвергнуть.
Не производит она впечатления женщины, которую можно запугать до дрожи в коленках и отключения мозгов. Мне кажется, что Катарина долго ждала возможности посчитаться со Штанцлером. Вот с тех пор, как он начал ее шантажировать, и ждала.