Руппи. Умен ли? Прав ли? - VI

[Уленшпигель]

 когда человек плачет от жалости  к себе, то если это не эгоизм, то скажите что? Ну, слово назовите?

[Yolka]

Катари мы  записали в манипуляторы, ярлычок повесили, а по вопросу Лотты всё копья ломаем...   Может, и Катари не так уж плоха и однозначна?

Но защищать Катари я не возьмусь

Так, что закрываем тему?

Да пора уж. Сколько можно о Лотте. Пойду лучше Катарину позащищаю. 
Ну, ндравится она мне!

[Уленшпигель]

Катари мы  записали в манипуляторы, ярлычок повесили, а по вопросу Лотты всё копья ломаем...   Может, и Катари не так уж плоха и однозначна?

Но защищать Катари я не возьмусь

Так, что закрываем тему?

Да пора уж. Сколько можно о Лотте. Пойду лучше Катарину позащищаю. 
Ну, ндравится она мне!

Вот все собираюсь некролог написать на смерть Катари -Леони Оллар-Арриго. Вот как соберусь...

[Blossom]

Все согласны, что Лотта манипулирует близкими в "бархатных рукавицах" - независимо от мотивов этого манипулирования.

Я не согласна, что манипулирует. Манипулирование предполагает некие осознанные действия - " я сделаю так-то и получу то-то". Лотта просто делает, не расчитывая что-то получить, но получает 

[Gileann]

когда человек плачет от жалости  к себе, то если это не эгоизм, то скажите что? Ну, слово назовите?

Когда человек точно знает, от чего плачет другой человек, то кто это, если не маг? Ну, слово-то назовите.   

Пойду лучше Катарину позащищаю.   
Ну, ндравится она мне!

Пошли вместе! 

[Elis]

При обсуждении  проблемы возникали сравнения Лотты с Луизой и Арлеттой, естественно не в пользу Лотты.  Были сравнения с Мирабеллой, в том числе сравнивала и я, и у этих двух дам находили нечто общее. 

Мне долго не давала покоя мысль,  что Лотта своим умением притворяться слабой,  держать в узде домашних напоминает мне еще кого то.  И наконец я поняла. Она напоминает мне Аглаю Кредон!  Конечно,  с учетом разницы их социального происхождения и общественного положения.   

Только Аглая притворялась слабой для графа,  а держала в узде домашних, а Лотта демонстрировала слабость, тем же,  кого и держала в узде.   А расшитые камзольчики,  кинжальчики, годные только для персиков и тому подобное,  очень похожи на фарфоровых собачек и кружевные слюнявчики, столь любимые Аглаей. Еще одно сходство - обе очень красивы. И отец Руппи, и Креденьи  в свое время, видимо,  пленились именно красотой своих избранниц.

[Уленшпигель]

когда человек плачет от жалости  к себе, то если это не эгоизм, то скажите что? Ну, слово назовите?

Когда человек точно знает, от чего плачет другой человек, то кто это, если не маг? Ну, слово-то назовите.   

Было конкретно отвечено на слова "плачет от жалости к себе".

[Blossom]

когда человек плачет от жалости  к себе, то если это не эгоизм, то скажите что? Ну, слово назовите?

Никто не отрицает, что эгоизм. Я эгоистка и каждый человек эгоист (просто кто-то больше, кто-то меньше). Вопрос в другом. Когда я плачу от жалости к себе, я вовсе не жду, что свидетель моих слез отреагирует определенным(нужным мне) образом. Я просто плачу и все, жалко мне себя, плохо мне и все.

[Blossom]

Я очень часто плачу и мой муж тоже говорит, что я притворяюсь, чтобы его зацепить. Так вот это не так. Я плачу от жалости к себе (хотя и стыдно в этом признаться  ) - как же меня такую хорошую обидели, я же хотела как лучше и т.п. Не исключено, что и Лотта плачет по этим же причинам.

Эреа Blossom, несмотря на то, что Вы сами заговорили об этом я не считаю себя вправе обсуждать Вашу жизнь и Вашу личность. Прошу прощения.

Что касается Лотты. Если она плачет от жалости к себе при том, на кого это должно подействовать, при этом вставляя умелые фразы, то для меня это = манипулированию. Кроме того, опять же в ситуации, которая описана в матчасти, если Лотта жалеет себя, то она точно эгоистка, причем законченная. Так как в конкретно той ситуации плохо Кальдмееру, плохо ее родному сыну, а она жалеет себя. Я не утверждаю, что она действует по этим мотивам, я сама вижу картинку чуть иначе, но я просто обсуждаю мотивы, приведенные Вами.

Опять я не точно выразилась  Смысл не в том, что Лотта жалеет себя, она может плакать по разным причинам. Я имела в виду что она это делает, не задумываясь как это подействует. Просто ей попался муж на которого это действует...
А что касается ситуации с сыном, то скорее она плачет от страха, жалость к себе тут не при чем.

[Yolka]

Вдогонку, раз уж остались неотвеченные реплики.
Эреа Блоссом, разница между чтением чужих писем и их сожжением такая же, как между оскорблением и убийством. И то и другое в обычных обстоятельствах плохо. И то и другое в некоторых случаях может быть оправдано. Но второе, в отличие от первого, ещё и необратимо, поэтому и оценивается куда строже. Прежде, чем совершить необратимый поступок, надо отмерить даже не семь, а семьдесят семь раз. В ситуации Лотты и Руппи обстоятельства, на мой взгляд, дозволяли прочтение с целью помочь ребёнку, зная, что ему грозит. А вот сожжение – никоим образом, бо уничтожение информации для человека, который находится в опасности, может оказаться смертельным.

О манипуляции.
Манипуляция – есть воздействие на окружающих с целью получения результата. Осознанное это воздействие или интуитивное – не суть важно. Слезы герцогини Фельсенбург действуют на домашних почти без осечек. И совершенно неважно, искренние те слезы или сплошное притворство – результат налицо.
Сама я полагаю, что плачет она от искренней жалости к себе,  но при этом прекрасно понимает, какую реакцию выдадут окружающие. Очень характерно для маленьких детей, которые плачут куда меньше, когда мамочки нет рядом и пожалеть некому. Допускаю, что, даже имея суровую маман, Лотта в детстве была балована отцом, кормилицей, няней, прочими слугами, которые не могли устоять против слез маленького ангелочка. Так и зафиксировалось.

когда любишь легче переступить через себя, чем через любимого (цитирую по памяти   ). Может он действительно очень ее любит?

Совершенно верно. Любит. Очень. А поскольку Лотта через себя не переступает ни в одном показанном примере, таки свидетельств того, что она любит кого-то больше собственного покоя и душевного комфорта, не вижу.
На сем предлагаю зафиксировать расхождение мировоззрений и вкусов. Вам нравится Лотта, и не нравится Карваль. Мне нравятся Карваль и Катарина, и не нравится Лотта. На вкус и цвет...

[Blossom]

Вдогонку, раз уж остались неотвеченные реплики.
Эреа Блоссом, разница между чтением чужих писем и их сожжением такая же, как между оскорблением и убийством. И то и другое в обычных обстоятельствах плохо. И то и другое в некоторых случаях может быть оправдано. Но второе, в отличие от первого, ещё и необратимо, поэтому и оценивается куда строже. Прежде, чем совершить необратимый поступок, надо отмерить даже не семь, а семьдесят семь раз. В ситуации Лотты и Руппи обстоятельства, на мой взгляд, дозволяли прочтение с целью помочь ребёнку, зная, что ему грозит. А вот сожжение – никоим образом, бо уничтожение информации для человека, который находится в опасности, может оказаться смертельным.

О манипуляции.
Манипуляция – есть воздействие на окружающих с целью получения результата. Осознанное это воздействие или интуитивное – не суть важно. Слезы герцогини Фельсенбург действуют на домашних почти без осечек. И совершенно неважно, искренние те слезы или сплошное притворство – результат налицо.
Сама я полагаю, что плачет она от искренней жалости к себе,  но при этом прекрасно понимает, какую реакцию выдадут окружающие. Очень характерно для маленьких детей, которые плачут куда меньше, когда мамочки нет рядом и пожалеть некому. Допускаю, что, даже имея суровую маман, Лотта в детстве была балована отцом, кормилицей, няней, прочими слугами, которые не могли устоять против слез маленького ангелочка. Так и зафиксировалось.

когда любишь легче переступить через себя, чем через любимого (цитирую по памяти   ). Может он действительно очень ее любит?

Совершенно верно. Любит. Очень. А поскольку Лотта через себя не переступает ни в одном показанном примере, таки свидетельств того, что она любит кого-то больше собственного покоя и душевного комфорта, не вижу.
На сем предлагаю зафиксировать расхождение мировоззрений и вкусов. Вам нравится Лотта, и не нравится Карваль. Мне нравятся Карваль и Катарина, и не нравится Лотта. На вкус и цвет...

Да, давайте уже зафиксируем  Один маленький вопросик и все. О манипуляции. Вы пишите

Осознанное это воздействие или интуитивное – не суть важно.

Если Вами, не дай Бог, кто-то попытается манипулировать из близких, неужели будет все равно по какой причине?
З.Ы. Мне тоже нравится Катарина 

[Aemilia]

Опять я не точно выразилась  Смысл не в том, что Лотта жалеет себя, она может плакать по разным причинам. Я имела в виду что она это делает, не задумываясь как это подействует. Просто ей попался муж на которого это действует...
А что касается ситуации с сыном, то скорее она плачет от страха, жалость к себе тут не при чем.

Ей попались все, на кого действует. Единственное исключение - Элиза. Я думаю, что она задумывается как это подействует. Прекрасно рассчитанные фразы. И если она плачет от страха при сыне в такой ситуации с такими упреками в его сторону это опять же не оправдание. Это показатель все того же эгоизма и манипулирования. В ее словах ясно слышится упрек.

[Blossom]

При обсуждении  проблемы возникали сравнения Лотты с Луизой и Арлеттой, естественно не в пользу Лотты.  Были сравнения с Мирабеллой, в том числе сравнивала и я, и у этих двух дам находили нечто общее. 

Мне долго не давала покоя мысль,  что Лотта своим умением притворяться слабой,  держать в узде домашних напоминает мне еще кого то.  И наконец я поняла. Она напоминает мне Аглаю Кредон!  Конечно,  с учетом разницы их социального происхождения и общественного положения.   

Только Аглая притворялась слабой для графа,  а держала в узде домашних, а Лотта демонстрировала слабость, тем же,  кого и держала в узде.   А расшитые камзольчики,  кинжальчики, годные только для персиков и тому подобное,  очень похожи на фарфоровых собачек и кружевные слюнявчики, столь любимые Аглаей. Еще одно сходство - обе очень красивы. И отец Руппи, и Креденьи  в свое время, видимо,  пленились именно красотой своих избранниц.

Я тут, будучи в командировке, перечитала ОВДВ и особенно эпизоды с Аглаей... Есть одно боольшое различие между Аглаей и Лоттой. Отношение к ним их детей. Даже с учетом разницы в возрасте, слишком большое отличие.

[фок Гюнце]

Есть одно боольшое различие между Аглаей и Лоттой. Отношение к ним их детей. Даже с учетом разницы в возрасте, слишком большое отличие.

А может, это говорит, скорее, об отличии между детьми?

[Ингрид]

Есть одно боольшое различие между Аглаей и Лоттой. Отношение к ним их детей. Даже с учетом разницы в возрасте, слишком большое отличие.

А может, это говорит, скорее, об отличии между детьми?

Большого различия не вижу. Как девочки относятся к Лотте, не понять, а что у Руппи что у Луизы отношение критическое. Только у Луизы с детства, а у Руппи с юности. А объясняется это ИМХО тем, что Аглая резко меняла манеру поведения, когда уходил любовник, а Лотта придерживалась одинаковой манеры со всеми, потому что она прекрасно работала.