Руппи. Умен ли? Прав ли? - II

[Holiday]

Статистики у меня нет, и Вы это прекрасно понимаете 

А раз статистики нет, то больше и чаще уважайте женщин, и не смейте оскорблять их высказываниями о том, что «каждая вторая из них действует также».
  Даже странно слышать такое от женщины. 

Все люди разные. Я, например, недолюбливаю людей, которые берут на себя смелость судить

    Как же вы себя не любите, осуждая Руппи Фельсенбурга за то, что он не сказался матери…

Все люди разные. Я, например, недолюбливаю людей, которые берут на себя смелость судить и говорить - этого уважаю, этого - не уважаю. Я призываю уважать по-возможности как можно больше и чаще

  Простите, но каждый человек имеет право уважать и любить сообразно СВОИМ чувствам и говорить об этом в "говорильнях".

И судя по единодушию Ваших оппонентов, они таких людей не уважают тоже.

Больше всего раздражает навязывание другому человеку чувства вины. С родителями-откровенными деспотами в чем-то легче, наверно, - по крайней мере ребенок, если он сильный, будет свободен внутренне, он не будет несчастен оттого, что не додал им любви, он сам решит, что он им должен, а что нет.
А Лотта, подчеркивая свою слабость и черствость близких, не желающих с ней (слабостью) считаться, навязывает близким взгляд на нее как на маленькую девочку, о которой они обязаны заботиться. К тому же она закрепляет это ненормальное положение, аппелируя к своему статусу матери, т.е. играя на сыновнем чувстве долга. Двойной груз: Лотта - ребенок, и Лотта одновеременно мать. Как ребенка ее нужно оберегать (значит, прощать все выходки, и бояться огорчить, она такая хрупкая и нежная!), как мать - ее нужно слушаться (если не слушаешься, ты плохой сын).
На самом деле ребенок в семье - Лотта, но, судя по ее зубастости с Гудрун, это удобная маска. Роль. И вот это вызывает отвращение.

Эреа Ингрид, ППКС. 

Так уж вышло, что счастье женщины - дети и муж.

На мой взгляд, счастье любящей свою семью женщины - СЧАСТЛИВЫЕ дети и СЧАСТЛИВЫЙ муж. Но Лотта борется за СВОЕ счастье, делая несчастными других - эгоистка она. 

[Gwena]

Лотта борется за свое счастье... да. С мужем и детьми. Ни на секунду даже не допуская мысли, что они тоже имеют право быть счастливыми - и не так, как угодно ей. Что их представления о счастье могут отличаться от ее.

[Spokelse]

Вот пример. Луиза, без сомнения, прекрасная мать и любит дочь. Добилась для нее патента фрейлины. И что? В результате обе оказались в Багерлее, а затем в Надоре. Пусть все обошлось, но это случайность. И что же Луиза виновата?

Прекрасный пример!
Тут уже уточнили, что Луиза патента фрейлины для дочери не добивалась.
Но ситуация Луизы куда хуже! Ситуация, если подумать, кошмарная! Мать и дочь любят одного мужчину! И воспитанница любит его же!
А ведь Луизе всего 43 года! Ей до старости еще жить и жить! И она далеко не такая уродина, как себе внушает! Это если судить по отзывам о ней других мужчин. И Луиза вполне может выйти замуж, почему бы и нет?
И при этом Луиза не позволяет себе ничего, что могло бы отрезвить Селину и Айрис! Просто потому, что она заботится о чувствах дочери и воспитанницы! И на себе при этом ставит крест заведомо!

Вот это - материнская любовь. Умная и зрячая. И ничуть не более слабая, чем у всех остальных матерей. Вот это заслуживает уважения! Способность, не раздумывая, пожертвовать всем ради детей!

[Юлька]

И еще одно, что я пыталась отстоять : каждый человек (и литературный персонаж) имеет мотивы своего поведения. И мотивы Лотты (я настаиваю, что это любовь к сыну и страх за него) должны вызывать уважение, а не осуждение.

(тяжко вздохнув  ) Есть мотивы и есть методы достижения. И "некрасивые" методы достижения можно попытаться олравдать только "форсмажорными" мотивами. А у Лотты для таких методов достаточно обычные мотивы.

Это если по написанному. Есть однако такое дело, что  мне показалось, что Лотте дано предчувствовать и предсказывать что случится с любимыми ею людьми.И не исключено, что оберегать ей тоже дано. Отсюда её желание не отпускать никого из замка (её территория).

Но во-первых такое виденье - это ИМХО и матчастью не подтверждается, а во-вторых ( и это главное!) методы действия и воздействия всё равно такие, которые не приведут ни к чему хорошему.

Можешь предвидеть, умеешь защитить? Прекрасно! Признай, что сын должен помочь своему адмиралу и примени свой талант во благо.

Вот пример. Луиза, без сомнения, прекрасная мать и любит дочь. Добилась для нее патента фрейлины. И что? В результате обе оказались в Багерлее, а затем в Надоре. Пусть все обошлось, но это случайность. И что же Луиза виновата?

А дочь была против?

[Inga]

Мне больше всего удивительна реакция женской половины. Особенно, когда говорят о том, что Лотта самолюбивая эгоистка, ломает мужа и детей и пр.  Тут все дело в том, что можно по-разному относиться. Можно говорить напыщенные фразы, а можно просто понять как женщину. Ведь в реальной жизни каждая вторая из нас действует также. А те, кто это отрицает - лукавят!

Ничего удивительного... Все знают, что рано или поздно детям приходит время уходить, А на долю родителей остается только смотреть вслед и переживать...

Статистики у меня нет, и Вы это прекрасно понимаете 
Все люди разные. Я, например, недолюбливаю людей, которые берут на себя смелость судить и говорить - этого уважаю, этого - не уважаю. Я призываю уважать по-возможности как можно больше и чаще

А уважать/не уважать по приказу не получается... Слишком уж это личное чувство...

Еще раз повторюсь, вспомните с какой нежностью думает о матери Руппи в начале, до всей этой истории с письмами. Ни один герой, кроме наверное Робера, не думает так о матери. Вот, кстати, хорошая аналогия Лотта и Жозина. Вы бы уважали Лотту, если бы она всю жизнь просидела в замке, ни во что не вмешивалась, потеряла мужа и детей и тихо умерла? Так уж вышло, что счастье женщины - дети и муж. Вот Лотта и борется за него, как умеет. Как и каждый из нас в реале.

Жозина, при этом не мешала сыну быть сама собой... И да, мне жаль Жозину и я ее уважаю... В отличии от Лотты... Вы что не видите? Она же просто душит близких, высасывая из них жизнь и пытаясь превратить в послушные ей куклы?

[Blossom]

Статистики у меня нет, и Вы это прекрасно понимаете 

А раз статистики нет, то больше и чаще уважайте женщин, и не смейте оскорблять их высказываниями о том, что «каждая вторая из них действует также».
  Даже странно слышать такое от женщины. 

Я-то как раз уважаю. И ничего оскорбительного в своем высказывании не вижу. Если ВЫ оскорбились, приношу извинения.

Все люди разные. Я, например, недолюбливаю людей, которые берут на себя смелость судить

   

Как же вы себя не любите, осуждая Руппи Фельсенбурга за то, что он не сказался матери…

Я осуждаю Руперта за некоторые поступки, но не говорю, что не уважаю его вообще.

Простите, но каждый человек имеет право уважать и любить сообразно СВОИМ чувствам и говорить об этом в "говорильнях".

Я этого и не оспариваю. Просто говорю о себе и своих чувствах. Так же, как и Вы

Так уж вышло, что счастье женщины - дети и муж.

На мой взгляд, счастье любящей свою семью женщины - СЧАСТЛИВЫЕ дети и СЧАСТЛИВЫЙ муж. Но Лотта борется за СВОЕ счастье, делая несчастными других - эгоистка она. 

Что ж делать...Свобода одного человека кончается там, где начинается свобода другого. Бывает так и со счастьем Лотта борется за ЖИВЫХ детей и ЖИВОГО мужа.

[Ингрид]

Еще раз повторюсь, вспомните с какой нежностью думает о матери Руппи в начале, до всей этой истории с письмами. Ни один герой, кроме наверное Робера, не думает так о матери.

Пока Руппи не столкнулся с тем, что мать вынуждает его поступить непорядочно, бросив Олафа на гибель, ее показная инфантильность его не задевала по-настоящему. Выбор карьеры - это больше вопрос "хочу - не хочу", (да, мама будет страдать, но я мужчина и не могу просто отсидеться в замке. Но главное - поход будет победоносным, мы быстро разгромим фрошеров, и я прославлю имя Фельсенбурга), а теперь речь идет не о славе, а о чести, о любви к другу. О порядочности. Мать вынуждает сына поступить непорядочно.

Вот Лотта и борется за него, как умеет. Как и каждый из нас в реале.

Я не поступила бы так с сыном, как она (не сожгла бы письма).
Борется и борется, но с какой стати ее уважать за такие методы?

[Blossom]

А уважать/не уважать по приказу не получается... Слишком уж это личное чувство...

Я не приказываю , я призываю.

[Inga]

А уважать/не уважать по приказу не получается... Слишком уж это личное чувство...

Я не приказываю , я призываю.

А как уважать по призыву?

[Blossom]

Еще раз повторюсь, вспомните с какой нежностью думает о матери Руппи в начале, до всей этой истории с письмами. Ни один герой, кроме наверное Робера, не думает так о матери.

Пока Руппи не столкнулся с тем, что мать вынуждает его поступить непорядочно, бросив Олафа на гибель, ее показная инфантильность его не задевала по-настоящему. Выбор карьеры - это больше вопрос "хочу - не хочу", (да, мама будет страдать, но я мужчина и не могу просто отсидеться в замке. Но главное - поход будет победоносным, мы быстро разгромим фрошеров, и я прославлю имя Фельсенбурга), а теперь речь идет не о славе, а о чести, о любви к другу. О порядочности. Мать вынуждает сына поступить непорядочно.

Вот Вы говорите, неважно какие мотивы, главное методы и результат. А я говорю, неважно, что там она его вынуждает, он-то поступает по своему. В чем разница между нами? Почему Вы правы, а я нет?

[Ингрид]

Лотта борется за ЖИВЫХ детей

И ей наплевать, что сын будет чувствовать себя подлецом всю жизнь. Кто в итоге будет счастлив?
Лотта не единственная женщина на свете! Это нормально - дети вырастают, у них своя жизнь и свои бои. Заталкивать их обратно под  юбку, делая несчастными, не заслуживает уважения.
Эрэа Blossom, у вас есть друг? Просто вы все о матери да о матери, а поставить себя на место Руппи и ощутить всю прелесть такой матери? 
Вашему другу грозит гибель. Ваша мать перехватывает его письма, и вы не в курсе, что с ним и как он. Более того, она считает недостойным вас волноваться о нем. И она твердо намерена удержать вас дома, чтобы вы не могли ему помочь.
Это как?

[фок Гюнце]

И действительно, почему мысль о цели, освящающей любые средства, вдруг считается неправильной?

[Holiday]

Что ж делать...Свобода одного человека кончается там, где начинается свобода другого.

  Вот с этим Я согласна. И по-моему, данное высказывание не предполагает борьбы за свою свободу, ограничивая свободу (передвижения) других.  Так как же на счет свободы мужа и детей Лотты?

Бывает так и со счастьем Лотта борется за ЖИВЫХ детей и ЖИВОГО мужа.

А им ТАКАЯ жизнь, жизнь ТАКОЮ ЦЕНОЙ, нужна? ЖИЗНЬ В КЛЕТКЕ…
Вот Вы бы хотели себе совершенно безопасную, сытую жизнь в золотой клетке? Я – нет!

[Ингрид]

Вот Вы говорите, неважно какие мотивы, главное методы и результат. А я говорю, неважно, что там она его вынуждает, он-то поступает по своему. В чем разница между нами? Почему Вы правы, а я нет?

Так мы ж вроде спорим о Лотте? Достойны ли уважения ее мотивы и методы. Вы говорите: мотивы достойны. Я говорю: нет, потому что материнская любовь для меня не оценивается в критериях уважения. Она данность. Уважать или не уважать я могу методы. А любовь могу только понять.
А кто прав... Понимаете, я вас понимаю , но для меня большую ценность имеет понятие свободы. Уважения к свободе выбора. Лотта ограничивает свободу сына там, где для него важнее жизни быть свободным. Его мотивы я считаю благородными, правильными и естественными (потому что он взрослый и он мужчина - ответственный человек), Лотта же не может переступить через свои страхи, через которые переступают миллионы женщин. Понять я ее могу, уважать - за что?

[Blossom]

Лотта борется за ЖИВЫХ детей

И ей наплевать, что сын будет чувствовать себя подлецом всю жизнь. Кто в итоге будет счастлив?
Лотта не единственная женщина на свете! Это нормально - дети вырастают, у них своя жизнь и свои бои. Заталкивать их обратно под  юбку, делая несчастными, не заслуживает уважения.

Почему Вы обобщаете? Если она пытается оградить Руппи от опасности в ее понимании в этой конкретной ситуации, тем более, что он действительно еще слишком молод, почему Вы делаете вывод, что так она будет поступать всегда?

Эрэа Blossom, у вас есть друг? Просто вы все о матери да о матери, а поставить себя на место Руппи и ощутить всю прелесть такой матери? 
Вашему другу грозит гибель. Ваша мать перехватывает его письма, и вы не в курсе, что с ним и как он. Более того, она считает недостойным вас волноваться о нем. И она твердо намерена удержать вас дома, чтобы вы не могли ему помочь.
Это как?

У меня есть друзья. Но я никогда не поставлю друга выше матери.
Кстати к вопросу о клетке. Поехал же Руперт смотреть оружие, никто его не удерживал. С тем же успехом мог договориться с Мартином и уехать якобы к оружейнику, а на самом деле в Эйнрехт. Где клетка-то?