Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 00:18:38

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Руппи. Умен ли? Прав ли? - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 9 10 [11] 12 Печать
Автор Тема: Руппи. Умен ли? Прав ли? - II  (прочитано 22764 раз)
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Руппи. Умен ли? Прав ли? - II
« Ответить #150 было: 15 марта 2010 года, 11:24:08 »

Вот пример. Луиза, без сомнения, прекрасная мать и любит дочь. Добилась для нее патента фрейлины. И что? В результате обе оказались в Багерлее, а затем в Надоре. Пусть все обошлось, но это случайность. И что же Луиза виновата?
Нет. Луиза, как раз, права.
Она очень любит свою дочь, но уважает ее личность, право и свободу выбора. Именно поэтому, когда Селина вызывается сопровождать королеву в Багерлее, она поддерживает ее опасное решение и идет вместе с ней. (Хотя, могла бы отволочь домой за руку.) Вот ЭТО вызывает уважение.

А Лотта - нет, не вызывает. Самолюбивая истерика не может этого вызывать, по крайней мере у меня.
Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Руппи. Умен ли? Прав ли? - II
« Ответить #151 было: 15 марта 2010 года, 11:24:27 »

Да я в основном спорила не об этом...
*с непритворным восхищением*
Это сильно! Очень! Двадцать две страницы обсуждения за три дня - и до сих пор никто не понял, о чем спорит эреа Blossom.  Улыбка
Перестаньте. Эрэа Blossom отстаивала ту точку зрения, что Руппи обязан был предупредить мать, что он жив. Но ИМХО, то, что совершенно правильно в обычных обстоятельствах, не годится и опасно как для Руппи, так и для Олафа, в той ситуации, в которой оказался Руппи.
А кто виноват? Лотта. Было бы доверие - не было бы нынешних страданий. ИМХО
У эрэа Blossom - чисто эмоциональный подход (жаль мать), но поддавшись эмоциям, Руппи не спасет друга.
Да, спасибо. В основном разговор шел об этом. Двадцать две страницы - это реакция форумчан, которая мне непонятна.
И еще одно, что я пыталась отстоять : каждый человек (и литературный персонаж) имеет мотивы своего поведения. И мотивы Лотты (я настаиваю, что это любовь к сыну и страх за него) должны вызывать уважение, а не осуждение.
Вот пример. Луиза, без сомнения, прекрасная мать и любит дочь. Добилась для нее патента фрейлины. И что? В результате обе оказались в Багерлее, а затем в Надоре. Пусть все обошлось, но это случайность. И что же Луиза виновата?
И не Луиза, положим, добивалась... Улыбка
Но речь не о патентах фрейлины. Вот если бы Луиза ради блага детей заперла их под замок, уничтожала письма, не выпускала из дому и лишала их права на собственную жизнь - тогда аналогия была бы более корректной...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Ингрид
Герцог
*****

Карма: 441
Offline Offline

сообщений: 3033

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Руппи. Умен ли? Прав ли? - II
« Ответить #152 было: 15 марта 2010 года, 11:31:49 »

И мотивы Лотты (я настаиваю, что это любовь к сыну и страх за него) должны вызывать уважение, а не осуждение.
Не совсем согласна. Материнская любовь мне кажется естественной вещью, я не рассматриваю ее в понятиях "уважаю - не уважаю". Она есть и все, она заложена природой.
Понять мотивы Лотты я могу. Уважать их - нет. В том числе и потому, что результатом ее материнской любви стало недоверие сына к ней. Она не умела правильно применить любовь, если можно так сказать.
А если обобщить, то ИМХО можно уважать право человека иметь собственное мнение и мотивы, но совсем необязательно уважать любой мотив, потому как они разные, результаты этих мотивов тоже могут быть... не очень симпатичными. Улыбка

Вот пример. Луиза, без сомнения, прекрасная мать и любит дочь. Добилась для нее патента фрейлины. И что? В результате обе оказались в Багерлее, а затем в Надоре. Пусть все обошлось, но это случайность. И что же Луиза виновата?
Луиза боролась с обстоятельствами, а не с детьми.
Авторизирован

"Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть комара? Далеко-далеко. Он не летит... То есть он летит - но сам по себе. И плюёт на вас. Нужно быть таким - легким и независимым".  (М. Жванецкий)
Blossom
Граф
****

Карма: 14
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 493


К Леворукому!


просмотр профиля
Re: Руппи. Умен ли? Прав ли? - II
« Ответить #153 было: 15 марта 2010 года, 11:32:43 »

Вот пример. Луиза, без сомнения, прекрасная мать и любит дочь. Добилась для нее патента фрейлины. И что? В результате обе оказались в Багерлее, а затем в Надоре. Пусть все обошлось, но это случайность. И что же Луиза виновата?
Нет. Луиза, как раз, права.
Она очень любит свою дочь, но уважает ее личность, право и свободу выбора. Именно поэтому, когда Селина вызывается сопровождать королеву в Багерлее, она поддерживает ее опасное решение и идет вместе с ней. (Хотя, могла бы отволочь домой за руку.) Вот ЭТО вызывает уважение.

А Лотта - нет, не вызывает. Самолюбивая истерика не может этого вызывать, по крайней мере у меня.
Мне больше всего удивительна реакция женской половины. Особенно, когда говорят о том, что Лотта самолюбивая эгоистка, ломает мужа и детей и пр.  Тут все дело в том, что можно по-разному относиться. Можно говорить напыщенные фразы, а можно просто понять как женщину. Ведь в реальной жизни каждая вторая из нас действует также. А те, кто это отрицает - лукавят!
Авторизирован

Если вам достался лимон - сделайте из него лимонад! Д.Карнеги
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: Руппи. Умен ли? Прав ли? - II
« Ответить #154 было: 15 марта 2010 года, 11:35:21 »

Перестаньте. Эрэа Blossom отстаивала ту точку зрения, что Руппи обязан был предупредить мать, что он жив. ...
Да, спасибо. В основном разговор шел об этом. Двадцать две страницы - это реакция форумчан, которая мне непонятна...

Ну зачем лукавить-то? Вот навскидку десять Ваших утверждений, вокруг которых развивалось обсуждение.

1. По-моему он делает одну глупость за другой.
2. Например, когда поехал на встречу с "Кальдмеером" на Бойни.
3. Потом поездка в Эйнрехт и все, что там происходит. Налицо переоценка собственных возможностей...
4. Во всей Дриксен не нашлось кого постарше и поопытнее, кто мог бы Олафу помочь??? Нелогично как-то...
5. Зачем бежать неизвестно куда, не зная что ты будешь делать и вообще нужно ли это?
6. И вот еще нестыковка - что во флоте нет более старших офицеров, которые знают и любят Кальдмеера???
7. Судя по всему, он вообще плоховато знает своих родственников.
8. Но тогда опять же надо договариваться с Фридрихом и К (Все-таки это не Альдо, которому необходимо было убить ПМ любой ценой).
9. Какой смысл красть Кальдмеера? Что он сможет сделать для страны будучи в бегах?
10. Так что более порядочно поднимать войну сейчас, а не ждать, когда Фридрих переполнит чашу терпения всех и вся.

И где здесь Лотта?  Хех Глазки вверх Хех

Я насчет материнских чувств... Я, к примеру, Лотту не осуждаю.  Улыбка
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
Ингрид
Герцог
*****

Карма: 441
Offline Offline

сообщений: 3033

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Руппи. Умен ли? Прав ли? - II
« Ответить #155 было: 15 марта 2010 года, 11:35:41 »

Мне больше всего удивительна реакция женской половины. Особенно, когда говорят о том, что Лотта самолюбивая эгоистка, ломает мужа и детей и пр.  Тут все дело в том, что можно по-разному относиться. Можно говорить напыщенные фразы, а можно просто понять как женщину. Ведь в реальной жизни каждая вторая из нас действует также. А те, кто это отрицает - лукавят!
Понимание и уважение - разные вещи.
В книге мы видим и Руппи, его мотивы, и его мотивы - мотивы благородного, ответственного человека, в то время как поступки Лотты в отношении выросшего сына - анахронизм. Ему не 8 лет.
Авторизирован

"Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть комара? Далеко-далеко. Он не летит... То есть он летит - но сам по себе. И плюёт на вас. Нужно быть таким - легким и независимым".  (М. Жванецкий)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Руппи. Умен ли? Прав ли? - II
« Ответить #156 было: 15 марта 2010 года, 11:39:46 »

Вот пример. Луиза, без сомнения, прекрасная мать и любит дочь. Добилась для нее патента фрейлины. И что? В результате обе оказались в Багерлее, а затем в Надоре. Пусть все обошлось, но это случайность. И что же Луиза виновата?
Нет. Луиза, как раз, права.
Она очень любит свою дочь, но уважает ее личность, право и свободу выбора. Именно поэтому, когда Селина вызывается сопровождать королеву в Багерлее, она поддерживает ее опасное решение и идет вместе с ней. (Хотя, могла бы отволочь домой за руку.) Вот ЭТО вызывает уважение.

А Лотта - нет, не вызывает. Самолюбивая истерика не может этого вызывать, по крайней мере у меня.
Мне больше всего удивительна реакция женской половины. Особенно, когда говорят о том, что Лотта самолюбивая эгоистка, ломает мужа и детей и пр.  Тут все дело в том, что можно по-разному относиться. Можно говорить напыщенные фразы, а можно просто понять как женщину. Ведь в реальной жизни каждая вторая из нас действует также. А те, кто это отрицает - лукавят!
Следовательно, в каждой второй семье взрослые дети сидят под замком, а матери уничтожают их письма и любыми способами ограждают их от общения с внешним миром. А те, кто не признают объективной статистики - лукавят...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Blossom
Граф
****

Карма: 14
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 493


К Леворукому!


просмотр профиля
Re: Руппи. Умен ли? Прав ли? - II
« Ответить #157 было: 15 марта 2010 года, 11:40:07 »



Ну зачем лукавить-то? Вот навскидку десять Ваших утверждений, вокруг которых развивалось обсуждение.

1. По-моему он делает одну глупость за другой.
2. Например, когда поехал на встречу с "Кальдмеером" на Бойни.
3. Потом поездка в Эйнрехт и все, что там происходит. Налицо переоценка собственных возможностей...
4. Во всей Дриксен не нашлось кого постарше и поопытнее, кто мог бы Олафу помочь??? Нелогично как-то...
5. Зачем бежать неизвестно куда, не зная что ты будешь делать и вообще нужно ли это?
6. И вот еще нестыковка - что во флоте нет более старших офицеров, которые знают и любят Кальдмеера???
7. Судя по всему, он вообще плоховато знает своих родственников.
8. Но тогда опять же надо договариваться с Фридрихом и К (Все-таки это не Альдо, которому необходимо было убить ПМ любой ценой).
9. Какой смысл красть Кальдмеера? Что он сможет сделать для страны будучи в бегах?
10. Так что более порядочно поднимать войну сейчас, а не ждать, когда Фридрих переполнит чашу терпения всех и вся.

И где здесь Лотта?  Хех Глазки вверх Хех

Я насчет материнских чувств... Я, к примеру, Лотту не осуждаю.  Улыбка
И в мыслях не было лукавить Хех Я-то как раз наоборот за правду и справедливость Смех
Начиналась тема с Руперта, затем плавно перетекла в обсуждение его матери. Что касается Руппи, я уже готова согласиться, что он умен и прав. Но за Лотту обидно. Сделали из нее чудовище какое-то...
Авторизирован

Если вам достался лимон - сделайте из него лимонад! Д.Карнеги
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Руппи. Умен ли? Прав ли? - II
« Ответить #158 было: 15 марта 2010 года, 11:41:16 »

Мне больше всего удивительна реакция женской половины. Особенно, когда говорят о том, что Лотта самолюбивая эгоистка, ломает мужа и детей и пр.  Тут все дело в том, что можно по-разному относиться. Можно говорить напыщенные фразы, а можно просто понять как женщину. Ведь в реальной жизни каждая вторая из нас действует также. А те, кто это отрицает - лукавят!
Насчет "каждая вторая" так поступает, или каждая десятая - спорить не стану. У меня таких данных нет. И надеюсь, Вы покажите мне стат. исследования, на которых основывается Ваше утверждение.
Но, дело в том, что и в реальной жизни Я таких людей недолюбливаю, вне зависимости от того мужчины они, или женщины.
И судя по единодушию Ваших оппонентов, они таких людей не уважают тоже. Так в чем же наше лукавство?  Подмигивание
« Последняя правка: 15 марта 2010 года, 11:47:33 от Holiday » Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Руппи. Умен ли? Прав ли? - II
« Ответить #159 было: 15 марта 2010 года, 11:45:11 »

Но за Лотту обидно. Сделали из нее чудовище какое-то...
И вовсе не чудовище... Чудовища своих детей съедают быстро и без затей...
« Последняя правка: 15 марта 2010 года, 11:47:01 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Blossom
Граф
****

Карма: 14
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 493


К Леворукому!


просмотр профиля
Re: Руппи. Умен ли? Прав ли? - II
« Ответить #160 было: 15 марта 2010 года, 11:49:18 »

Следовательно, в каждой второй семье взрослые дети сидят под замком, а матери уничтожают их письма и любыми способами ограждают их от общения с внешним миром. А те, кто не признают объективной статистики - лукавят...
Да при чем здесь сидят под замком Хех Давайте не будем привязываться к конкретностям. Нет, я говорю о том, что когда любишь человека, жизни без него не представляешь, очень сложно оставаться в стороне, если видишь (или тебе кажется), что он готов совершить ошибку! Я не призываю действовать как Лотта, я прошу только понять и не осуждать так категорично.
Авторизирован

Если вам достался лимон - сделайте из него лимонад! Д.Карнеги
Blossom
Граф
****

Карма: 14
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 493


К Леворукому!


просмотр профиля
Re: Руппи. Умен ли? Прав ли? - II
« Ответить #161 было: 15 марта 2010 года, 11:52:59 »

Мне больше всего удивительна реакция женской половины. Особенно, когда говорят о том, что Лотта самолюбивая эгоистка, ломает мужа и детей и пр.  Тут все дело в том, что можно по-разному относиться. Можно говорить напыщенные фразы, а можно просто понять как женщину. Ведь в реальной жизни каждая вторая из нас действует также. А те, кто это отрицает - лукавят!
Насчет "каждая вторая" так поступает, или каждая десятая - спорить не стану. У меня таких данных нет. И надеюсь, Вы покажите мне стат. исследования, на которых основывается Ваше утверждение.
Но, дело в том, что и в реальной жизни Я таких людей недолюбливаю, вне зависимости от того мужчины они, или женщины.
И судя по единодушию Ваших оппонентов, они таких людей не уважают тоже. Так в чем же наше лукавство?  Подмигивание
Статистики у меня нет, и Вы это прекрасно понимаете  Смех
Все люди разные. Я, например, недолюбливаю людей, которые берут на себя смелость судить и говорить - этого уважаю, этого - не уважаю. Я призываю уважать по-возможности как можно больше и чаще Смех
Авторизирован

Если вам достался лимон - сделайте из него лимонад! Д.Карнеги
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Руппи. Умен ли? Прав ли? - II
« Ответить #162 было: 15 марта 2010 года, 11:53:18 »

И действительно, отчего бы не понять и не прекратить осуждать человека, если тот, движимый лучшими побуждениями, безапелляционно, без всяких обсуждений и даже уведомлений вмешивается в жизнь другого человека, топча нормы приличия и даже морали? Наши мотивы освящают любые наши действия... Улыбка
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Ингрид
Герцог
*****

Карма: 441
Offline Offline

сообщений: 3033

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Руппи. Умен ли? Прав ли? - II
« Ответить #163 было: 15 марта 2010 года, 11:56:40 »

И судя по единодушию Ваших оппонентов, они таких людей не уважают тоже.
Больше всего раздражает навязывание другому человеку чувства вины. С родителями-откровенными деспотами в чем-то легче, наверно, - по крайней мере ребенок, если он сильный, будет свободен внутренне, он не будет несчастен оттого, что не додал им любви, он сам решит, что он им должен, а что нет.
А Лотта, подчеркивая свою слабость и черствость близких, не желающих с ней (слабостью) считаться, навязывает близким взгляд на нее как на маленькую девочку, о которой они обязаны заботиться. К тому же она закрепляет это ненормальное положение, аппелируя к своему статусу матери, т.е. играя на сыновнем чувстве долга. Двойной груз: Лотта - ребенок, и Лотта одновеременно мать. Как ребенка ее нужно оберегать (значит, прощать все выходки, и бояться огорчить, она такая хрупкая и нежная!), как мать - ее нужно слушаться (если не слушаешься, ты плохой сын).
На самом деле ребенок в семье - Лотта, но, судя по ее зубастости с Гудрун, это удобная маска. Роль. И вот это вызывает отвращение.
Авторизирован

"Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть комара? Далеко-далеко. Он не летит... То есть он летит - но сам по себе. И плюёт на вас. Нужно быть таким - легким и независимым".  (М. Жванецкий)
Blossom
Граф
****

Карма: 14
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 493


К Леворукому!


просмотр профиля
Re: Руппи. Умен ли? Прав ли? - II
« Ответить #164 было: 15 марта 2010 года, 12:10:57 »

И судя по единодушию Ваших оппонентов, они таких людей не уважают тоже.
Больше всего раздражает навязывание другому человеку чувства вины. С родителями-откровенными деспотами в чем-то легче, наверно, - по крайней мере ребенок, если он сильный, будет свободен внутренне, он не будет несчастен оттого, что не додал им любви, он сам решит, что он им должен, а что нет.
А Лотта, подчеркивая свою слабость и черствость близких, не желающих с ней (слабостью) считаться, навязывает близким взгляд на нее как на маленькую девочку, о которой они обязаны заботиться. К тому же она закрепляет это ненормальное положение, аппелируя к своему статусу матери, т.е. играя на сыновнем чувстве долга. Двойной груз: Лотта - ребенок, и Лотта одновеременно мать. Как ребенка ее нужно оберегать (значит, прощать все выходки, и бояться огорчить, она такая хрупкая и нежная!), как мать - ее нужно слушаться (если не слушаешься, ты плохой сын).
На самом деле ребенок в семье - Лотта, но, судя по ее зубастости с Гудрун, это удобная маска. Роль. И вот это вызывает отвращение.
Еще раз повторюсь, вспомните с какой нежностью думает о матери Руппи в начале, до всей этой истории с письмами. Ни один герой, кроме наверное Робера, не думает так о матери. Вот, кстати, хорошая аналогия Лотта и Жозина. Вы бы уважали Лотту, если бы она всю жизнь просидела в замке, ни во что не вмешивалась, потеряла мужа и детей и тихо умерла? Так уж вышло, что счастье женщины - дети и муж. Вот Лотта и борется за него, как умеет. Как и каждый из нас в реале.
Авторизирован

Если вам достался лимон - сделайте из него лимонад! Д.Карнеги
Страницы: 1 ... 9 10 [11] 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!