Автор
|
Тема: Руппи. Умен ли? Прав ли? - II (прочитано 22764 раз)
|
Holiday
Чаровница
Герцог
Карма: 1695
Offline
Пол:
сообщений: 3466
Carpe Diem
|
Вот пример. Луиза, без сомнения, прекрасная мать и любит дочь. Добилась для нее патента фрейлины. И что? В результате обе оказались в Багерлее, а затем в Надоре. Пусть все обошлось, но это случайность. И что же Луиза виновата? Нет. Луиза, как раз, права. Она очень любит свою дочь, но уважает ее личность, право и свободу выбора. Именно поэтому, когда Селина вызывается сопровождать королеву в Багерлее, она поддерживает ее опасное решение и идет вместе с ней. (Хотя, могла бы отволочь домой за руку.) Вот ЭТО вызывает уважение. А Лотта - нет, не вызывает. Самолюбивая истерика не может этого вызывать, по крайней мере у меня.
|
|
|
Авторизирован
|
Let me take you far away. You'd like a Holiday Let me take you far away. You'd like a Holiday Exchange the cold days for the sun, Good times and fun ----- Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
|
|
|
фок Гюнце
|
Да я в основном спорила не об этом...
*с непритворным восхищением*Это сильно! Очень! Двадцать две страницы обсуждения за три дня - и до сих пор никто не понял, о чем спорит эреа Blossom. Перестаньте. Эрэа Blossom отстаивала ту точку зрения, что Руппи обязан был предупредить мать, что он жив. Но ИМХО, то, что совершенно правильно в обычных обстоятельствах, не годится и опасно как для Руппи, так и для Олафа, в той ситуации, в которой оказался Руппи. А кто виноват? Лотта. Было бы доверие - не было бы нынешних страданий. ИМХО У эрэа Blossom - чисто эмоциональный подход (жаль мать), но поддавшись эмоциям, Руппи не спасет друга. Да, спасибо. В основном разговор шел об этом. Двадцать две страницы - это реакция форумчан, которая мне непонятна. И еще одно, что я пыталась отстоять : каждый человек (и литературный персонаж) имеет мотивы своего поведения. И мотивы Лотты (я настаиваю, что это любовь к сыну и страх за него) должны вызывать уважение, а не осуждение. Вот пример. Луиза, без сомнения, прекрасная мать и любит дочь. Добилась для нее патента фрейлины. И что? В результате обе оказались в Багерлее, а затем в Надоре. Пусть все обошлось, но это случайность. И что же Луиза виновата? И не Луиза, положим, добивалась... Но речь не о патентах фрейлины. Вот если бы Луиза ради блага детей заперла их под замок, уничтожала письма, не выпускала из дому и лишала их права на собственную жизнь - тогда аналогия была бы более корректной...
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Ингрид
|
И мотивы Лотты (я настаиваю, что это любовь к сыну и страх за него) должны вызывать уважение, а не осуждение. Не совсем согласна. Материнская любовь мне кажется естественной вещью, я не рассматриваю ее в понятиях "уважаю - не уважаю". Она есть и все, она заложена природой. Понять мотивы Лотты я могу. Уважать их - нет. В том числе и потому, что результатом ее материнской любви стало недоверие сына к ней. Она не умела правильно применить любовь, если можно так сказать. А если обобщить, то ИМХО можно уважать право человека иметь собственное мнение и мотивы, но совсем необязательно уважать любой мотив, потому как они разные, результаты этих мотивов тоже могут быть... не очень симпатичными. Вот пример. Луиза, без сомнения, прекрасная мать и любит дочь. Добилась для нее патента фрейлины. И что? В результате обе оказались в Багерлее, а затем в Надоре. Пусть все обошлось, но это случайность. И что же Луиза виновата?
Луиза боролась с обстоятельствами, а не с детьми.
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть комара? Далеко-далеко. Он не летит... То есть он летит - но сам по себе. И плюёт на вас. Нужно быть таким - легким и независимым". (М. Жванецкий)
|
|
|
Blossom
Граф
Карма: 14
Offline
Пол:
сообщений: 493
К Леворукому!
|
Вот пример. Луиза, без сомнения, прекрасная мать и любит дочь. Добилась для нее патента фрейлины. И что? В результате обе оказались в Багерлее, а затем в Надоре. Пусть все обошлось, но это случайность. И что же Луиза виновата? Нет. Луиза, как раз, права. Она очень любит свою дочь, но уважает ее личность, право и свободу выбора. Именно поэтому, когда Селина вызывается сопровождать королеву в Багерлее, она поддерживает ее опасное решение и идет вместе с ней. (Хотя, могла бы отволочь домой за руку.) Вот ЭТО вызывает уважение. А Лотта - нет, не вызывает. Самолюбивая истерика не может этого вызывать, по крайней мере у меня. Мне больше всего удивительна реакция женской половины. Особенно, когда говорят о том, что Лотта самолюбивая эгоистка, ломает мужа и детей и пр. Тут все дело в том, что можно по-разному относиться. Можно говорить напыщенные фразы, а можно просто понять как женщину. Ведь в реальной жизни каждая вторая из нас действует также. А те, кто это отрицает - лукавят!
|
|
|
Авторизирован
|
Если вам достался лимон - сделайте из него лимонад! Д.Карнеги
|
|
|
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
Карма: 2340
Offline
Пол:
сообщений: 5967
Хранитель Равновесия
|
Перестаньте. Эрэа Blossom отстаивала ту точку зрения, что Руппи обязан был предупредить мать, что он жив. ... Да, спасибо. В основном разговор шел об этом. Двадцать две страницы - это реакция форумчан, которая мне непонятна... Ну зачем лукавить-то? Вот навскидку десять Ваших утверждений, вокруг которых развивалось обсуждение. 1. По-моему он делает одну глупость за другой. 2. Например, когда поехал на встречу с "Кальдмеером" на Бойни. 3. Потом поездка в Эйнрехт и все, что там происходит. Налицо переоценка собственных возможностей... 4. Во всей Дриксен не нашлось кого постарше и поопытнее, кто мог бы Олафу помочь??? Нелогично как-то... 5. Зачем бежать неизвестно куда, не зная что ты будешь делать и вообще нужно ли это? 6. И вот еще нестыковка - что во флоте нет более старших офицеров, которые знают и любят Кальдмеера??? 7. Судя по всему, он вообще плоховато знает своих родственников. 8. Но тогда опять же надо договариваться с Фридрихом и К (Все-таки это не Альдо, которому необходимо было убить ПМ любой ценой). 9. Какой смысл красть Кальдмеера? Что он сможет сделать для страны будучи в бегах? 10. Так что более порядочно поднимать войну сейчас, а не ждать, когда Фридрих переполнит чашу терпения всех и вся. И где здесь Лотта? Я насчет материнских чувств... Я, к примеру, Лотту не осуждаю.
|
|
|
Авторизирован
|
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
|
|
|
Ингрид
|
Мне больше всего удивительна реакция женской половины. Особенно, когда говорят о том, что Лотта самолюбивая эгоистка, ломает мужа и детей и пр. Тут все дело в том, что можно по-разному относиться. Можно говорить напыщенные фразы, а можно просто понять как женщину. Ведь в реальной жизни каждая вторая из нас действует также. А те, кто это отрицает - лукавят!
Понимание и уважение - разные вещи. В книге мы видим и Руппи, его мотивы, и его мотивы - мотивы благородного, ответственного человека, в то время как поступки Лотты в отношении выросшего сына - анахронизм. Ему не 8 лет.
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть комара? Далеко-далеко. Он не летит... То есть он летит - но сам по себе. И плюёт на вас. Нужно быть таким - легким и независимым". (М. Жванецкий)
|
|
|
фок Гюнце
|
Вот пример. Луиза, без сомнения, прекрасная мать и любит дочь. Добилась для нее патента фрейлины. И что? В результате обе оказались в Багерлее, а затем в Надоре. Пусть все обошлось, но это случайность. И что же Луиза виновата? Нет. Луиза, как раз, права. Она очень любит свою дочь, но уважает ее личность, право и свободу выбора. Именно поэтому, когда Селина вызывается сопровождать королеву в Багерлее, она поддерживает ее опасное решение и идет вместе с ней. (Хотя, могла бы отволочь домой за руку.) Вот ЭТО вызывает уважение. А Лотта - нет, не вызывает. Самолюбивая истерика не может этого вызывать, по крайней мере у меня. Мне больше всего удивительна реакция женской половины. Особенно, когда говорят о том, что Лотта самолюбивая эгоистка, ломает мужа и детей и пр. Тут все дело в том, что можно по-разному относиться. Можно говорить напыщенные фразы, а можно просто понять как женщину. Ведь в реальной жизни каждая вторая из нас действует также. А те, кто это отрицает - лукавят! Следовательно, в каждой второй семье взрослые дети сидят под замком, а матери уничтожают их письма и любыми способами ограждают их от общения с внешним миром. А те, кто не признают объективной статистики - лукавят...
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Blossom
Граф
Карма: 14
Offline
Пол:
сообщений: 493
К Леворукому!
|
Ну зачем лукавить-то? Вот навскидку десять Ваших утверждений, вокруг которых развивалось обсуждение. 1. По-моему он делает одну глупость за другой. 2. Например, когда поехал на встречу с "Кальдмеером" на Бойни. 3. Потом поездка в Эйнрехт и все, что там происходит. Налицо переоценка собственных возможностей... 4. Во всей Дриксен не нашлось кого постарше и поопытнее, кто мог бы Олафу помочь??? Нелогично как-то... 5. Зачем бежать неизвестно куда, не зная что ты будешь делать и вообще нужно ли это? 6. И вот еще нестыковка - что во флоте нет более старших офицеров, которые знают и любят Кальдмеера??? 7. Судя по всему, он вообще плоховато знает своих родственников. 8. Но тогда опять же надо договариваться с Фридрихом и К (Все-таки это не Альдо, которому необходимо было убить ПМ любой ценой). 9. Какой смысл красть Кальдмеера? Что он сможет сделать для страны будучи в бегах? 10. Так что более порядочно поднимать войну сейчас, а не ждать, когда Фридрих переполнит чашу терпения всех и вся. И где здесь Лотта? Я насчет материнских чувств... Я, к примеру, Лотту не осуждаю. И в мыслях не было лукавить Я-то как раз наоборот за правду и справедливость Начиналась тема с Руперта, затем плавно перетекла в обсуждение его матери. Что касается Руппи, я уже готова согласиться, что он умен и прав. Но за Лотту обидно. Сделали из нее чудовище какое-то...
|
|
|
Авторизирован
|
Если вам достался лимон - сделайте из него лимонад! Д.Карнеги
|
|
|
Holiday
Чаровница
Герцог
Карма: 1695
Offline
Пол:
сообщений: 3466
Carpe Diem
|
Мне больше всего удивительна реакция женской половины. Особенно, когда говорят о том, что Лотта самолюбивая эгоистка, ломает мужа и детей и пр. Тут все дело в том, что можно по-разному относиться. Можно говорить напыщенные фразы, а можно просто понять как женщину. Ведь в реальной жизни каждая вторая из нас действует также. А те, кто это отрицает - лукавят! Насчет " каждая вторая" так поступает, или каждая десятая - спорить не стану. У меня таких данных нет. И надеюсь, Вы покажите мне стат. исследования, на которых основывается Ваше утверждение. Но, дело в том, что и в реальной жизни Я таких людей недолюбливаю, вне зависимости от того мужчины они, или женщины. И судя по единодушию Ваших оппонентов, они таких людей не уважают тоже. Так в чем же наше лукавство?
|
|
« Последняя правка: 15 марта 2010 года, 11:47:33 от Holiday »
|
Авторизирован
|
Let me take you far away. You'd like a Holiday Let me take you far away. You'd like a Holiday Exchange the cold days for the sun, Good times and fun ----- Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
|
|
|
фок Гюнце
|
Но за Лотту обидно. Сделали из нее чудовище какое-то...
И вовсе не чудовище... Чудовища своих детей съедают быстро и без затей...
|
|
« Последняя правка: 15 марта 2010 года, 11:47:01 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Blossom
Граф
Карма: 14
Offline
Пол:
сообщений: 493
К Леворукому!
|
Следовательно, в каждой второй семье взрослые дети сидят под замком, а матери уничтожают их письма и любыми способами ограждают их от общения с внешним миром. А те, кто не признают объективной статистики - лукавят...
Да при чем здесь сидят под замком Давайте не будем привязываться к конкретностям. Нет, я говорю о том, что когда любишь человека, жизни без него не представляешь, очень сложно оставаться в стороне, если видишь (или тебе кажется), что он готов совершить ошибку! Я не призываю действовать как Лотта, я прошу только понять и не осуждать так категорично.
|
|
|
Авторизирован
|
Если вам достался лимон - сделайте из него лимонад! Д.Карнеги
|
|
|
Blossom
Граф
Карма: 14
Offline
Пол:
сообщений: 493
К Леворукому!
|
Мне больше всего удивительна реакция женской половины. Особенно, когда говорят о том, что Лотта самолюбивая эгоистка, ломает мужа и детей и пр. Тут все дело в том, что можно по-разному относиться. Можно говорить напыщенные фразы, а можно просто понять как женщину. Ведь в реальной жизни каждая вторая из нас действует также. А те, кто это отрицает - лукавят! Насчет " каждая вторая" так поступает, или каждая десятая - спорить не стану. У меня таких данных нет. И надеюсь, Вы покажите мне стат. исследования, на которых основывается Ваше утверждение. Но, дело в том, что и в реальной жизни Я таких людей недолюбливаю, вне зависимости от того мужчины они, или женщины. И судя по единодушию Ваших оппонентов, они таких людей не уважают тоже. Так в чем же наше лукавство? Статистики у меня нет, и Вы это прекрасно понимаете Все люди разные. Я, например, недолюбливаю людей, которые берут на себя смелость судить и говорить - этого уважаю, этого - не уважаю. Я призываю уважать по-возможности как можно больше и чаще
|
|
|
Авторизирован
|
Если вам достался лимон - сделайте из него лимонад! Д.Карнеги
|
|
|
фок Гюнце
|
И действительно, отчего бы не понять и не прекратить осуждать человека, если тот, движимый лучшими побуждениями, безапелляционно, без всяких обсуждений и даже уведомлений вмешивается в жизнь другого человека, топча нормы приличия и даже морали? Наши мотивы освящают любые наши действия...
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Ингрид
|
И судя по единодушию Ваших оппонентов, они таких людей не уважают тоже.
Больше всего раздражает навязывание другому человеку чувства вины. С родителями-откровенными деспотами в чем-то легче, наверно, - по крайней мере ребенок, если он сильный, будет свободен внутренне, он не будет несчастен оттого, что не додал им любви, он сам решит, что он им должен, а что нет. А Лотта, подчеркивая свою слабость и черствость близких, не желающих с ней (слабостью) считаться, навязывает близким взгляд на нее как на маленькую девочку, о которой они обязаны заботиться. К тому же она закрепляет это ненормальное положение, аппелируя к своему статусу матери, т.е. играя на сыновнем чувстве долга. Двойной груз: Лотта - ребенок, и Лотта одновеременно мать. Как ребенка ее нужно оберегать (значит, прощать все выходки, и бояться огорчить, она такая хрупкая и нежная!), как мать - ее нужно слушаться (если не слушаешься, ты плохой сын). На самом деле ребенок в семье - Лотта, но, судя по ее зубастости с Гудрун, это удобная маска. Роль. И вот это вызывает отвращение.
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть комара? Далеко-далеко. Он не летит... То есть он летит - но сам по себе. И плюёт на вас. Нужно быть таким - легким и независимым". (М. Жванецкий)
|
|
|
Blossom
Граф
Карма: 14
Offline
Пол:
сообщений: 493
К Леворукому!
|
И судя по единодушию Ваших оппонентов, они таких людей не уважают тоже.
Больше всего раздражает навязывание другому человеку чувства вины. С родителями-откровенными деспотами в чем-то легче, наверно, - по крайней мере ребенок, если он сильный, будет свободен внутренне, он не будет несчастен оттого, что не додал им любви, он сам решит, что он им должен, а что нет. А Лотта, подчеркивая свою слабость и черствость близких, не желающих с ней (слабостью) считаться, навязывает близким взгляд на нее как на маленькую девочку, о которой они обязаны заботиться. К тому же она закрепляет это ненормальное положение, аппелируя к своему статусу матери, т.е. играя на сыновнем чувстве долга. Двойной груз: Лотта - ребенок, и Лотта одновеременно мать. Как ребенка ее нужно оберегать (значит, прощать все выходки, и бояться огорчить, она такая хрупкая и нежная!), как мать - ее нужно слушаться (если не слушаешься, ты плохой сын). На самом деле ребенок в семье - Лотта, но, судя по ее зубастости с Гудрун, это удобная маска. Роль. И вот это вызывает отвращение. Еще раз повторюсь, вспомните с какой нежностью думает о матери Руппи в начале, до всей этой истории с письмами. Ни один герой, кроме наверное Робера, не думает так о матери. Вот, кстати, хорошая аналогия Лотта и Жозина. Вы бы уважали Лотту, если бы она всю жизнь просидела в замке, ни во что не вмешивалась, потеряла мужа и детей и тихо умерла? Так уж вышло, что счастье женщины - дети и муж. Вот Лотта и борется за него, как умеет. Как и каждый из нас в реале.
|
|
|
Авторизирован
|
Если вам достался лимон - сделайте из него лимонад! Д.Карнеги
|
|
|
|
|