Арно, Валентин и так далее - IV

[Ингрид]

Исходя из производства Арно в теньенты а также его поведения во время компании в Торке ( та же история со шпионами), не вижу причин считать заниженной его самооценку.

Заниженная самооценка не означает видимые всем депрессивные переживания. Наоборот, внешне человек может быть отчаянным храбрецом и своим в доску - так он борется с неуверенностью и страхом. То, каким человек кажется, и что он чувствует, это разное. Со стороны такое можно только угадать по каким-то признакам, которые не укладываются в тот образ, который он хочет создать. Уверенный в себе человек не бросался бы на Придда так, он бы просто ждал и наблюдал ("раз другие не верят, значит, за то, что случится, отвечаю я, и я буду за ним присматривать"), кроме того, он мог бы признать: да, вы, сударь, храбры, но это еще не гарантия вашей порядочности. Частично бы признал ошибку, но не в целом. Это было бы справедливо. Но Арно ни слова про храбрость Валентина, но налетает на него, как ястреб, словно атака - это самоцель.

Если принять за основу то, что Валентин для Арно - его личный Враг, то все становится на свои места. И вспыльчивость, и нежелание признать заслуги последнего находят вполне логичное объяснение. Приддов не любят, им не доверяют все, без исключения. Но у Арно есть не какой-то абстрактный Придд, а Валентин, которого он знает лично. И не доверяет он совершенно конкретному человеку.

А с какой радости Валентин - его личный Враг? Он оскорбил Савиньяка? Так нет же! Наоборот, его самого оскорбили. Тем не менее врагом Арно он не назвал себя ни разу. Это Арно возвел Валентина во врага. Спрашивается, почему?
Разумеется, вся сила чувств виконта замкнута на конкретном человеке. Нельзя вымещать свои комплексы на абстрактном или недоступном враге. Валентин вписался в роль личного Врага идеально: он скрытен, холоден, он поменял сторону, и он в 20 лет уже достиг чина, который Арно НУЖЕН, чтобы чувствовать себя достойным своей семьи. Придд - неординарен и талантлив, но для Арно он нагл.

Иногда даже кажется, что все нападки на младшего Савиньяка вызваны обидой за Валентина.

Не "за", а "на"? Ага, об этом я уже говорила : если бы Валентин показал, что Арно ему небезразличен, скорее всего, виконт перестал бы беситься. Но вряд ли это возможно: Арно ведь тоже топчется ему по больному. Валентин чувствует себя ответственным за грехи рода, а виконт пинает его именно туда. Ну а кроме того, он-то сам ни на ком ничего не вымещает - ну не любит его виконт, неприятно, конечно, но по большому счету, какое ему дело до виконта Сэ и его тараканов? Это что-то значит для его самооценки? Нет. Вот мнение Жермона, думаю, небезразлично.

[Юлька]

Толкование, которое я предложила, это только версия. Просто она очень хорошо сочетается с фактами, ИМХО. Поставьте себя на место Арно: ведь младшим в такой семье быть действительно очень трудно! Он не может себе позволить мечтать о меньшем, чем стать маршалом. Это еще хорошо, если у него проявится талант, а если нет? Вон даже Эпинэ сетует, что способен быть неплохим полковником, но быть военачальником для него слишком высоко. Но над Робером уже не стоят родственники как живой укор. Я думаю, что если бы у Арно вдруг оказался талант в другой области, и Арлетта и братья поняли бы, другое дело, понимает ли он это сам? То есть он может быть и военным неплохим, поживем - увидим, но пока ничего экстраординарного, как в Валентине, я не заметила. А мечтает он наверняка о многом. Вот эта "обязаловка" (не сметь быть меньше маршала, потому что и отец... и Ли... и Эмиль...) меня бы очень угнетала (воображаю себя на его месте).
Потом имя. Пока был жив отец, имя символизировало любовь между родителями и пожелание: "хорошо бы он был похож на тебя". После трагической смерти отца имя стало требовать.
Если честно, мне этого мальчика жаль. Мне очень хочется, чтобы он разобрался сам с собой, родственники у него все-таки хорошие, и не стоит тащить на себе такой груз, который он на себя взваливает.

Вы знаете, в семье где есть Эмиль, который "опаздав" на пару минут  лишился титула и нисколько этим не обеспокоен трудно представить такие страсти с "заниженной самооценкой" самого младшего. Вы думаете, что он настолько "не дотягивает"?  Братья вроде бы так не считают.

[Terri]

Иногда даже кажется, что все нападки на младшего Савиньяка вызваны обидой за Валентина.

Не "за", а "на"?

Я говорила про нападки на Арно со стороны жителей ЗФ. 
Валентин, мол такая прелесть, а этот паршивец не хочет этого признавать!

[Ингрид]

Вы знаете, в семье где есть Эмиль, который "опаздав" на пару минут  лишился титула и нисколько этим не обеспокоен трудно представить такие страсти с "заниженной самооценкой" самого младшего. Вы думаете, что он настолько "не дотягивает"?  Братья вроде бы так не считают.

Дело ж не в том, что братья считают, а что считает он сам. Как себя чувствует. Нет, ну одного маршала в семье можно пережить, но трех - у-у-у...
Титул это не то, титул это случайность. Титул дается не за заслуги, а по праву рождения. А вот чин... Эмиль, по-моему, совсем не честолюбив. Но если один брат не честолюбив, не обязательно, что не честолюбив другой. Но я не знаю, честолюбив ли Арно или просто чувствует себя обязанным "соответствовать". И то, и то может мучить.

Я говорила про нападки на Арно со стороны жителей ЗФ. 
Валентин, мол такая прелесть, а этот паршивец не хочет этого признавать!

А-а-а-а! Ну, есть маленько. Но мне искренне интересно раскопать Арно и понять, что ему не так.

[Шелла]

Я говорила про нападки на Арно со стороны жителей ЗФ. 
Валентин, мол такая прелесть, а этот паршивец не хочет этого признавать!

Именно, что НЕ ХОЧЕТ.
На чужое мнение (хоть Алвы, хоть Жермона) ему начхать, допустим. Но собственным глазам и здравому смыслу он тоже не верит. И ни на какие попытки себя убедить не реагирует. Точнее реагирует гениальным аргументом "не верю и все".
Причем, кстати, дело не в одном Валентине. Когда Катершванцы пытаются мягко намекнуть Арно, что Дик не очень хороший , реакция та же самая. И тоже никакие аргументы не действуют, хотя, возможно, дело в том, что разговор шел в первую очередь о Валентине и признавшись, что ошибся в Окделле, Арно признался бы что и Валентин, возможно, не исчадье зла.

[Ингрид]

Когда Катершванцы пытаются мягко намекнуть Арно, что Дик не очень хороший , реакция та же самая. И тоже никакие аргументы не действуют, хотя, возможно, дело в том, что разговор шел в первую очередь о Валентине и признавшись, что ошибся в Окделле, Арно признался бы что и Валентин, возможно, не исчадье зла.

Да. Признать, что Окделл плохой значит признать, что Придд здраво судит о людях, т.е. что-то хорошее в нем есть. Как можно?!

[SS]

Ингрид, ну почему вам Арно жаль? Он молод, богат, знатен, удачлив, делает карьеру хорошими темпами - уже теньент, ему явно нравится быть там, где он есть и заниматься тем, что он делает. Или у нас теперь все дворяне-младшие сыновья имеют проблемы с самооценкой? Кроме того, не все старшие сыновья имеют то, что имеет Арно. Претензия к Придду на основании полковничьего чина мне кажется несколько странной: на мой взгляд Арно не столько завидует, он из семьи потомственных военных и должен знать, что стать полковником в этом возрасте рановато; сколько считает, что раз Валентин должность в свои годы получил - то дело нечисто+накладывает на ситуацию традиционные представления о лживых, хитрых, изворотливых, холодных Приддах, которые очень даже подтверждает его собственный личный опыт общения с Валентином в Лаик. И молодой и горячий парень вполне может думать, что, дескать, старших товарищей ты обманул, но я-то о тебе больше знаю и тебя насквозь вижу!
А личным Врагом Арно Валентин очень даже может быть. Потому что Валентин для Арно - человек из вражеского лагеря, причем один из будущих лидеров, единственный ровесник, лично близко знакомый. Поэтому не удивительно, что все представления о политической жизни Талига у него персонифицировались в Валентине+на его восприятие наложилось представление о поведении Валентина в Лаик (на форуме вон столько людей книжку перечитало и то считают Валентина Медузой, а у Арно информации меньше). Поэтому для него Валентин и подлец № 1 - он просто единственный подлец (по убеждениям Арно) знакомый ему лично, а не понаслышке. Нормально, что в разговоре со сверстником он приводит личные примеры, подходящие обоим по возрасту, а не начинает анализировать деятельность видных политических деятелей талига. 
То, что не желает менять мнение о Валентине несколько позже - это, конечно, не есть хорошо, но это просто южный характер+молодость, гонор, но я не вижу, чем он в этой ситуации отличается от Эмиля (в смысле очень импульсивный и не такой умный как Ли). Просто должно пройти время, чтобы
1. Количество новых доказательств со знаком "+" превысело количество старых представлений со знаком "-"
2. с таким молодым гонором и задором признать свою не правоту.

[SS]

Эрэа Шелла!
Что касается Дика - вы действительно хотели бы чтобы Савиньяк поменял свое мнение о друге только из-за информации, переданной кем-то? Не видя лично, веря в человека? Откуда Арно может точно знать, что Дик стал таким (не скажу кем, слов не хватает  )? Например, ситуация с Жермоном показывает, что находились люди, не верящие слухам, изгнанию и т.д. Поэтому мнение Арно может показаться наивным, но у меня его верность дружбе и нежелание менять свои представления, пока САМ, ЛИЧНО не убедится в обратном вызывают уважение. Другое дело, что надеюсь на его старших товарищей, чтобы ситуация с папой не повторилась.

[Юлька]

Когда Катершванцы пытаются мягко намекнуть Арно, что Дик не очень хороший , реакция та же самая. И тоже никакие аргументы не действуют, хотя, возможно, дело в том, что разговор шел в первую очередь о Валентине и признавшись, что ошибся в Окделле, Арно признался бы что и Валентин, возможно, не исчадье зла.

Да. Признать, что Окделл плохой значит признать, что Придд здраво судит о людях, т.е. что-то хорошее в нем есть. Как можно?!

Очень нравятся оба. И Валентин и Арно. Я думаю, что если не случится какого-нибудь поворота на 180  всё в их отношениях будет нормально.
Арно я лично понять могу. ИМХО устойчивые симпатии и антипатии - это достойно. Это не правильно менять мнение о друге с чьих-то слов. И даже если есть очевидцы некоего поступка я бы всё равно сначала спросила его лично. К сожалению осторожность приходит позже.
А поменять мнение о Валентине ему видимо мешает шляпа. Он очень неудачно выразился и теперь та часть Арно, которая от Рафиано "ест его поедом", ища достойный выход из ситуации. Савиньяк в нём честно съел бы шляпу и не чувствовал себя дураком. А Рафиано к сожалению так не может.
И не вижу я  "заниженной самооценки". СПОЙЛЕРЫ

Я конечно понимаю, что всем нужен психолог. И все будут такие уравновешенные, конструктивные.

Но в 20 лет отстаивая своё мнение обещать съесть шляпу - это нормально с учётом темперамента.

[Terri]

Савиньяк в нём честно съел бы шляпу и не чувствовал себя дураком. А Рафиано к сожалению так не может.

Рафиано найдет достойный выход из ситуации. Да, а кто сказал, что он его не ищет?  СПОЙЛЕРЫ

У дипломатов всегда все так туманно и таинственно... 

[фок Гюнце]

Что касается Дика - вы действительно хотели бы чтобы Савиньяк поменял свое мнение о друге только из-за информации, переданной кем-то? Не видя лично, веря в человека? Откуда Арно может точно знать, что Дик стал таким (не скажу кем, слов не хватает  )?

Информация, переданная кем-то - понятие растяжимое.
Это может быть не только чьей-то сплетней о человеке. Например, Вы лично убеждались в извержении Эйяфьядляйокюдля? Вы его сами видели? или знаете об это событии только с чужих слов?
А Индийский океан Вы видели? 

 Поэтому мнение Арно может показаться наивным, но у меня его верность дружбе и нежелание менять свои представления, пока САМ, ЛИЧНО не убедится в обратном вызывают уважение.

Я не знаю, откуда там взялась дружба - не помнится, чтобы Дик с Арно вообще были особенно близки - и не уверен, что Арно вообще думал о какой-то дружбе, а не занимался рационализированием, то есть, простым подбором правдоподобно и рационально выглядящих аргументов, но твердость и незыблемость отнюдь не всегда являются безусловными достоинствами...

[Юлька]

Савиньяк в нём честно съел бы шляпу и не чувствовал себя дураком. А Рафиано к сожалению так не может.

Рафиано найдет достойный выход из ситуации. Да, а кто сказал, что он его не ищет?  СПОЙЛЕРЫ

У дипломатов всегда все так туманно и таинственно... 

 
Я в них верю. Но задачка сложная. Очень интересно что это будет за выход. Я признаться не вижу.

[Gileann]

Я в них верю. Но задачка сложная. Очень интересно что это будет за выход. Я признаться не вижу.

Ну, простейший (хотя и несколько "рояльный") выход один другому (неважно, кто - кому) спасает жизнь. Или они вдвоем спасают жизнь кому-то третьему. 

[Ингрид]

Савиньяк в нём честно съел бы шляпу и не чувствовал себя дураком. А Рафиано к сожалению так не может.

Рафиано найдет достойный выход из ситуации. Да, а кто сказал, что он его не ищет? 

Пытаться искать - значит осознать, в чем проблема, а раз осознал, то накал эмоций должен стать меньше.
Понимаете, мне трудно сказать больше того, что я сказала, или иначе. Я стараюсь вообразить себя на месте Арно, с его прошлым, с семьей, с тем, что он имеет, и "прочувствовать" его изнутри. И хоть что вы не говорите, но то яростное шипение, которое он издает при виде Придда, одним темпераментом и предубеждением, т.е. внешними причинами, я для себя объяснить не могу. Я этого не "чувствую". То есть напряжение было бы, но не такое. А если бы подключилась логика, то есть осознание им своих мотивов, то накал тем более должен уменьшится. Потому что фактически он этим нашел бы выход из ситуации: он этим осознал, что проблема есть, что она вот такая и что ее нужно решить - перевод энергии в конструктивное русло, из чувств в разум. Но в поведении Арно никакого снижения накала нет. У него, простите, в котле булькает так, что подпрыгивает крышка и брызжет кипяток. Значит, что-то нагнетает жар изнутри, что-то в самом Арно, что не потеряло свою энергию, потому что не вытащено на свет (не осознано).
Шляпа, т.е. задетая гордость, имеет значение, конечно, и большое, она нагревает эмоции, но это не всё. Потому что я, например, могу легко представить, что на Придда можно реагировать скептической улыбкой или рассчитанной колкостью, но не подрываться каждый раз с криком: "его персона меня не интересует!". Если Арно считает, что он прав, то волноваться и дергаться нечего. А если сомневается - то по крайней мере можно за Приддом наблюдать, присматриваться, анализировать, взвешивать... А он ведет себя с совершенно неадекватным упрямством. И эмоциональностью.
Эмиль вечно грыз удила, а его дуэли и кутежи в свое время были притчей во языцех у всей Олларии. - это говорит о темпераменте, а не об упрямстве в мнениях о других

[Ингрид]

Я в них верю. Но задачка сложная. Очень интересно что это будет за выход. Я признаться не вижу.

Ну, простейший (хотя и несколько "рояльный") выход один другому (неважно, кто - кому) спасает жизнь. Или они вдвоем спасают жизнь кому-то третьему. 

Не, самое лучшее, если бы он спас жизнь Придду. Это подняло бы его в собственных глазах (даже Придд бывает беспомощным, а я!.. ), а кроме того, это шаг к товариществу, способ пообщаться, расспросить, узнать ближе с наименьшей потерей для гордости.
А потом уже можно и вдвоем на задание.

Но вообще-то любой подвиг, совершенный Арно, стал бы для него поводом для здорового соперничества. Ему бы стало легче, ИМХО.