Кто, кого и за что?

[Лукач]

Не ожидать появления Алвы, Штанцлер мог, лишь поверив в то, что отравление удалось Ричарду. Ведь завтрак, после дуэли, был оговорен заранее. Рокэ, к нему даже послал вина…

Значит, либо поверил в смерть Алвы, и действительно не ожидал… либо ожидал, но притворился в расстройстве над смертью горе-союзничков.

  Если верить Марселю, то Штанцлер, не смотря на всё своё самообладание, производил впечатление человека, на которого упала скала. Похоже, что Алву кансилльер всё же не ждал. Или наоборот, ждал как нечто неотвратимое и ужасное.
  Но есть, на мой взгляд, один любопытный момент - приглашение было сделано после того, как Рокэ согласился отложить дуэль до утра. Если Алва отравлен, то ночью он умрёт, дуэли не будет и что тогда делать с Ариго и Килеаном? Зазвать к себе на завтрак, перебить, а самому бежать? Может быть, в этот момент всё и повисло на волоске?

А тут варианты: саботировал по своей инициативе или это и был заказ хозяев.

  То есть, у него могло быть два заказа? 

После обвинения и Багерлее они, в любом случае, стали опасны.
Вопрос в том, затеяна ли ВСЯ интрига с целью убрать их. ИЛИ они сослужили свою последнюю (расходную) службу в другой, более важной, интриге.

  Как мне думается, Штанцлер мог желать смерти братьев Ариго и Килеана только по одной причине – устранить тех, кто может дать против него показания.
  Катарина могла быть заинтересована, чтобы братья были убиты именно на дуэле. Как ни как, это смерть с Честью.
  Алва, в свою очередь, возможно, рассчитывал, что после гибели этих троих, Сильвестр будет вынужден отложить свои планы зачистки. Ведь прежде, кардинал держался в рамках закона, требовал веских доказательств. А после этой дуэли некого арестовать, некому делать признания, а значит, не будет базы для большого расследования, с последующими массовыми арестами. Поэтому Алва с лёгким сердцем уехал в Фельп.

При правильной постановке яда, агония могла быть достаточно долгой и шумной. Но, судя по тому, какой яд был избран, цель была не в этом.

  А вот насчёт шумной агонии я не подумал. Но при этом, Штанцлер не продемонстрировал никакой заинтересованности в судьбе Ричарда. Как он должен был действовать, если бы Алва и вправду выпил яд? Бежать? А куда? В Надор, в тайное убежище, за границу? Смог бы он это проделать самостоятельно? Инструктировал его Штанцлер на этот случай? Если инструкций не было, то получается, что или кансилльера нисколько не интересовала судьба мальчика, что странно, ведь Ричард свидетель. Или Штанцлер почему-то был уверен, что мальчик никому ничего не расскажет. А самые надёжные гарантии молчания – бегство или смерть. Но кансилльер даже не  подстраховался. Мол, когда отравишь Первого маршала иди туда-то, там тебя будут ждать, они о тебе позаботятся.   

Союзники – оне действительно «никакие».
Однако, для их устранения, можно бы выбрать метод и попроще, побезопасней, попредсказуемее.

  А если, другой возможности как раз не было? Сильвестр выпустил этих троих желая последить за ними напоследок. Может быть, что трое находились под таким плотным присмотром, что убить их не оставив следов не представлялось возможным. Да и сами братья Ариго и Килеан, наверняка не испытывали к кансилльеру большого доверия. В таких условиях гибель всех троих от руки Первого маршала была идеальным вариантом. Те, кто опасен для Штанцлера – мертвы и при этом сам Штанцлер ни при чём. 
 
 

[Nicael]

А вот насчёт шумной агонии я не подумал. Но при этом, Штанцлер не продемонстрировал никакой заинтересованности в судьбе Ричарда. Как он должен был действовать, если бы Алва и вправду выпил яд? Бежать? А куда? В Надор, в тайное убежище, за границу? Смог бы он это проделать самостоятельно? Инструктировал его Штанцлер на этот случай? Если инструкций не было, то получается, что или кансилльера нисколько не интересовала судьба мальчика, что странно, ведь Ричард свидетель. Или Штанцлер почему-то был уверен, что мальчик никому ничего не расскажет. А самые надёжные гарантии молчания – бегство или смерть. Но кансилльер даже не  подстраховался. Мол, когда отравишь Первого маршала иди туда-то, там тебя будут ждать, они о тебе позаботятся.   

Может Штанцлер о Дике слишком хорошо думал - типа поймет, что натворил и сам на себя руки наложит?
А возможные свидетельские показания Дика - кто-нибудь кроме Дика видел кольцо Эпинэ у Штанцлера? Улики-то уводят совсем в другую сторону... Кэналлийцы увидят кольцо с гербом и спрашивать ничего не будут.

[Лукач]

Может Штанцлер о Дике слишком хорошо думал - типа поймет, что натворил и сам на себя руки наложит?

  Это после того, как Штанцлер потратил столько времени и сил на то, что бы убедить мальчика, что тот спасает обречённых и дарит долгожданное избавление от жизни истомлённому, он ожидал, ещё каких-то прозрений от этого разума? 

А возможные свидетельские показания Дика - кто-нибудь кроме Дика видел кольцо Эпинэ у Штанцлера? Улики-то уводят совсем в другую сторону... Кэналлийцы увидят кольцо с гербом и спрашивать ничего не будут.

  Может и так, кто их знает этих кэналлийцев.  Но, во-первых, для того чтобы попасться к ним в руки, да ещё с кольцом, мальчик должен был оставаться в особняке Алвы до кончины соберано. А её ждать, приблизительно сутки. Во-вторых, кольцо, если и выводит то на братьев Ариго, а имеется ещё и Килеан-ур-Ломбах. Похоже, что Алва в этом деле был не заменим, потому что без всяких подсказок знал кого следует убить. 

[Юлька]

Я бы согласилась, но не очень понятно зачем при виде победителей "спадать с лица" а позже бежать. Побег - это конец карьеры кансильера. Беглый кансильер не может не быть предателем.

  Появления Алвы Штанцлер видимо не ожидал. Казалось бы, какие причины у Первого маршала для того, что бы навестить кансилльера? Чего, кстати говоря, он никогда, прежде, не делал. Рокэ только что расправился с трёмя типами, на которых у него уже давно руки чесались. Причастность графа к попытке отравления не доказуема, а Алва всегда держался в рамках закона. Но вот его визит, да ещё поведение в ходе этого визита, наверное, натолкнуло Штанцлера на размышления. А так ли его позиция неуязвима, Рокэ же не будет ничего делать просто так, а вот поиграть с противником он может. Завершающий удар, наверное, нанесла Катарина. Когда, во время их встречи, сообщила эру Августу, что Ричард жив. А это прямой свидетель против кансилльера и с учётом нового капитана Личной королевской охраны за порогом, вывод напрашивался сам собой. Бежать, и немедленно. 

Да понятно, что "сорвавшийся с цепи" ПМ произвёл сокрушительное впечатление.  Я в общем-то о том, что затевая эту интригу Штанцлер должен был быть готов ко всему до побега включительно.
Надеяться отравить таким образом Алву  Штанцлер вряд ли мог. Тогда что ещё того стоило?

И ещё. Уже в бегах, уже будучи бывшим кансильером, Штанцлер беспокоится не предал ли его Дик. Ну вот если из общих соображений, то какая ему уже разница? А вот если исходить из "других" целей, то получается, что Штанцлеру было важно, чтобы Дик предал  Алву, но не его.

[Dama]

Кэналлийцы увидят кольцо с гербом и спрашивать ничего не будут.

Герба на кольце не было. Иначе ни Дик, ни Робер не поверили бы, что оно принадлежало Эпине, а красные камни носит весь Дом Молнии.

[Лукач]

Да понятно, что "сорвавшийся с цепи" ПМ произвёл сокрушительное впечатление.  Я в общем-то о том, что затевая эту интригу Штанцлер должен был быть готов ко всему до побега включительно.

  Как мне думается, в бега, Штанцлер пустился вовсе не из-за того, что Алва произвёл на него сокрушительное впечатление. Возможно, эти неприятные минуты и были теми самыми издержками. К побегу, как я полагаю, кансилльер был готов постоянно. Доля такая интриганская, стараться, что бы у каждого запасного хода был дополнительный выход. Но затевал-то всё это Штанцлер как раз для того, чтобы не возникло необходимости в побеге. Угроза его благополучию успешно ликвидирована, а он всё же срывается с насиженного места. Причём делает это после встречи с Катриной. Не мог незамеченным выбраться из своего особняка, а что мешало? Неужели Леонард Манрик был столь бдителен? Маловероятно. Значит, встреча с королевой была нужна для того, что бы оставить ей некие инструкции? Проку от этих наставлений – ноль, Катарине предстояло в одиночку решать вопрос собственного выживания. Хотел увести её с собой? Вот Сильвестр обрадовался бы. У меня получается, что в ходе этой встречи, кансилльер узнал от королевы нечто такое, что вынудило его немедленно задать стрекача.

Надеяться отравить таким образом Алву  Штанцлер вряд ли мог. Тогда что ещё того стоило?

  Например, если убийство Алвы было всё же заказано иностранными партнёрами Штанцлера, кансилльер таким образом, вероятно, показывал что старается из всех сил удовлетворить их запросы. Мол, делаю всё возможное и даже невозможное. Вон, невиданное дело, подбил оруженосца убить собственного эра, но не преуспел. Значит сама судьба против этого, будьте снисходительны к старому больному человеку.   

И ещё. Уже в бегах, уже будучи бывшим кансильером, Штанцлер беспокоится не предал ли его Дик. Ну вот если из общих соображений, то какая ему уже разница? А вот если исходить из "других" целей, то получается, что Штанцлеру было важно, чтобы Дик предал  Алву, но не его.

  Наверное, пытался, по возможности, прояснить ситуацию. О том, что Ричард жив, на свободе, да вдобавок в рядах повстанцев, он мог знать. Спрашивается - как это произошло? А от ответа на этот вопрос зависело как вести себя с мальчиком, можно ли его в дальнейшем использовать. Старый интриган находился в таком положении, что не мог себе позволить разбрасываться инструментами, даже самыми простенькими. 

[Nicael]

Может Штанцлер о Дике слишком хорошо думал - типа поймет, что натворил и сам на себя руки наложит?

  Это после того, как Штанцлер потратил столько времени и сил на то, что бы убедить мальчика, что тот спасает обречённых и дарит долгожданное избавление от жизни истомлённому, он ожидал, ещё каких-то прозрений от этого разума? 

Эр, а вам никогда ничего в магазине не, хм, впаривали?  Через ...цать минут общения с продавцом Вы совершенно уверены, что именно эта вещь необходима Вам для полного счастья, и когда Вы расплачиваетесь в кассе еще уверены, пока домой идете, и еще несколько часов или даже дней...
Штанцлер  "программировал" на всю оставшуюся долгую (!!!) жизнь или было достаточно, чтобы эффект от душеспасительной беседы продержался пару-тройку дней. В реальности оказалось достаточно и до вечера текущего дня.

[Nicael]

Кэналлийцы увидят кольцо с гербом и спрашивать ничего не будут.

Герба на кольце не было. Иначе ни Дик, ни Робер не поверили бы, что оно принадлежало Эпине, а красные камни носит весь Дом Молнии.

Там не просто красные камни. "Оправленные в золото алые камни тревожно сверкали и переливались... Если дважды нажать ногтем молнию, кольцо откроется..." У остальных из дома Молний на гербе молний нет.  Кольцо явно указывает на конкретную фамилию. И эта фамилия не Штанцлер.

[Nicael]

Очередной раз пытаюсь прикинуть каких-таких целей Штанцлер равно добивался бы и в случае удачи Дика и в случае неудачи. Вылезли еще два довольно-таки странных варианта.
1. Штанцлеру зачем-то понадобилось очень недвусмыслено обозначить делом свою позицию по отношению к Олларам. Из мистических целей? Олларам отпущен один Круг и перед Изломом он таким образом продекларировал "я не с ними, я играю против них"?
2. Возвращаясь к предположению, что Алву понадобилось очень срочно отвлечь и занять, чтобы он не заметил или не сделал... что-то. И что же Алва в результате успешно не сделал в те несколько дней между последними посиделками с Диком и своим отъездом? Ну... например не сходил на свидание к Катари. (Уворачиваюсь от сапога горных стрелков.)
Катари же как раз "жаловалась" Дику, что Алва вот прямо в эти дни хочет сделать ей четвертого ребенка. Может кому-то очень не нужен ребенок Алвы, особенно сын, особено если белобрысый Карл рожден совсем не от официального любовника... Если у королевы как раз наступают благоприятные дни (о чем в курсе лейб-медик), то... свидание сорвать ну очень надо.

[Dama]

Там не просто красные камни. "Оправленные в золото алые камни тревожно сверкали и переливались... Если дважды нажать ногтем молнию, кольцо откроется..." У остальных из дома Молний на гербе молний нет. 

Это не так. У всех кровных вассалов Дома Молнии красное поле герба рассечено золотой молнией, но у Ариго в гербе золотой леопард, у Дораков - две борзые, у Савиньяков - олень.

[Юлька]

Да понятно, что "сорвавшийся с цепи" ПМ произвёл сокрушительное впечатление.  Я в общем-то о том, что затевая эту интригу Штанцлер должен был быть готов ко всему до побега включительно.

  Как мне думается, в бега, Штанцлер пустился вовсе не из-за того, что Алва произвёл на него сокрушительное впечатление. Возможно, эти неприятные минуты и были теми самыми издержками. К побегу, как я полагаю, кансилльер был готов постоянно. Доля такая интриганская, стараться, что бы у каждого запасного хода был дополнительный выход. Но затевал-то всё это Штанцлер как раз для того, чтобы не возникло необходимости в побеге.

Тогда следует отметить, что у него не получилось задуманное, а мы знаем что это не так.

Моё мнение таково, что у Штанцлера были неплохие официальные шансы обойтись без побега. А вот сорвавшийся с цепи ПМ, который решил наплевать на "презупцию невиновности"  эти шансы сводил к нулю. Сбежал Штанцлер действительно после разговора с Катариной. С одной стороны он должен был ей оставить рекомендации, с другой Катарина, которой Штанцлер вероятно сильно надоел возможно рассказала перепуганному интригану, как ПМ убил Ги и Иорама. После чего Штанцлер понял, что ПМ вышел на тропу войны и вечер перестал быть томным.

Надеяться отравить таким образом Алву  Штанцлер вряд ли мог. Тогда что ещё того стоило?

  Например, если убийство Алвы было всё же заказано иностранными партнёрами Штанцлера, кансилльер таким образом, вероятно, показывал что старается из всех сил удовлетворить их запросы. Мол, делаю всё возможное и даже невозможное. Вон, невиданное дело, подбил оруженосца убить собственного эра, но не преуспел. Значит сама судьба против этого, будьте снисходительны к старому больному человеку.   

Оч-чень показательно куда сбежал старый больной интриган. Лабно бы под крылышко заказчика. А то ведь ушёл на нелегальное положение. Нет, он опридделённо идейный борец с режимом. Идею бы ещё понять...

Ну а если исходить из знания, что Штанцлеру удалось задуманное, но всё висело на волоске, то что мы имеем  Что собственно Штанцлеру удалось
1. Дик Окделл отбыл из под крылышка ПМа в неизвестном направлении
2. Убиты братья Ариго.
 Что висело на волске
1. В случае Дика таки висело возможно. Если бы он не захотел пить отраву...
2. Что касается братьев Ариго, то не знаю что там висело на волоске. На первый взгляд ничего. Если только Штанцлеру Иорама вечером накануне дуэли пришлось долго уговаривать, но нам сей момент если и был, то неизвестен.

[Лукач]

Эр, а вам никогда ничего в магазине не, хм, впаривали? 

СПОЙЛЕРЫ

  Есть верное средство, плюйте на впаривателя три раза через левое плечо. Помогает.   

СПОЙЛЕРЫ

Штанцлер  "программировал" на всю оставшуюся долгую (!!!) жизнь или было достаточно, чтобы эффект от душеспасительной беседы продержался пару-тройку дней. В реальности оказалось достаточно и до вечера текущего дня.

  Вспомните, что из сказанного Штанцлером мальчик забыл хотя бы через пару-тройку дней, не говоря о том, чтобы не помнить уже ближайшим вечером.   

[Лукач]

Тогда следует отметить, что у него не получилось задуманное, а мы знаем что это не так.

  Если не ошибаюсь, мы знаем что у Штанцлера получилось почти задуманное или почти получилось задуманное. Это можно трактовать как – что хотел – сделал, но это не дало ожидаемого результата. 

Моё мнение таково, что у Штанцлера были неплохие официальные шансы обойтись без побега.

  Я с Вами согласен, Штанцлер мог никуда не бежать. И Алва его здорово напугал. Но стала ли демонстрация необузданного гнева Первого маршала, дополненная рассказом о подробностях дуэли причиной его бегства? Как бы там ни было, но кансилльер не трус. Мог пересидеть где-нибудь, пока страсти не улягутся, мог с недельку не попадаться Алве на глаза, благо тот вскорости уезжал. Бежать-то зачем? Ведь с самого начала этой затеи, Штанцлер не мог не понимать, что его причастность к отравлению или к попытке отравить, если не очевидна, то понятна. Конечно, такой реакции на произошедшее, какую выдал Рокэ, граф не ожидал, но и оснований полагать, что Алва теперь всегда будет таким, как мне думается, не было. 
  И какие рекомендации он мог дать Катарине? Алва уезжает. Штанцлер бежит. Королева остаётся одна против своего злейшего врага – кардинала. Что тут можно посоветовать? Потерпи, авось всё обойдётся? 

Оч-чень показательно куда сбежал старый больной интриган. Лабно бы под крылышко заказчика. А то ведь ушёл на нелегальное положение. Нет, он опридделённо идейный борец с режимом.  Идею бы ещё понять...

  А что хорошего его ждало у заказчика? Кто он такой, после своего побега? Провалившийся агент. Или не выполнивший своих обязательств партнёр. Таких в Агарисе предостаточно. Ну сохранились у него некоторые связи. Так он представлял хоть какую-то ценность, пока это ЕГО связи. Попроси он убежища и ему пришлось бы отдать их, как плату за гостеприимство. А в Эпинэ он тайный вдохновитель восстания, имеющий влияние на отдельных вожаков. В таком качестве он представляет уже совсем иной интерес и имеет другую, более высокую цену.

Ну а если исходить из знания, что Штанцлеру удалось задуманное, но всё висело на волоске, то что мы имеем   Что собственно Штанцлеру удалось
1. Дик Окделл отбыл из под крылышка ПМа в неизвестном направлении

  Во-первых, а знал ли Штанцлер хоть что-нибудь о судьбе мальчика? Мне представляется, что ничего ему не было известно. Во-вторых, с трудом верю, что кансилльер всерьёз опасался за своё влияние на неокрепший ум Повелителя Скал. Разлучать его с Первым маршалом у Штанцлера не было никаких резонов. Другое дело, если Ричарда задействовали в этой интриге только потому, что он был единственной возможностью добраться до Алвы в установленные сроки. 

2. Убиты братья Ариго.

  И непросто убиты, а так, что Штанцлер, если не выплывет история с отравлением, не причём.

Что висело на волске
1. В случае Дика таки висело возможно. Если бы он не захотел пить отраву...

  Ну не мог Штанцлер предвидеть или даже рассчитывать, что мальчик вообразит себя дуэлянтом.

2. Что касается братьев Ариго, то не знаю что там висело на волоске. На первый взгляд ничего. Если только Штанцлеру Иорама вечером накануне дуэли пришлось долго уговаривать, но нам сей момент если и был, то неизвестен.

  А если предположить, что Штанцлер имел две цели. Отравить Алву и позволить ему перед смертью убить братьев Ариго и Килеана. Рокэ, судя по тому, как он дрался на дуэли, уже давно желал с ними разделаться. А теперь они ещё и Штанцлеру мешали спокойно жить. Кансилльер, возможно, рассчитывал, что даже отравленный Алва сумеет разделаться с давними недругами. Поэтому, когда он согласился отложить дуэль до утра, встал вопрос – что делать с этими трёмя, если Алва умрёт?   

[SS]

Эрэа Юлька, ППКС!
+ еще один момент. Вряд ли бы история с отравлением совсем бы не всплыла. Потому что, если Штанцлер ожидает радикальной реакции от ПМ, то знающие люди задумаются, с чего вдруг такая реакция и что же это стало с оруженосцем?

Короче, почитав последние сообщения, у меня появилась мысль, что побег был одним из учтенных элементов.
если бы Штанцлер был готов бежать, но не побежал, это было бы "получилось, но висело на волоске", а у нас другой вариант.
так что, видимо, Штанцлеру было надо:
1. Четко обозначить свою позицию
2. Оказаться в Эпине
3. При этом он мог хотеть "зачистить" за собой в Олларии, убрав, потенциально опасных и знающих людей. Мог он и готовить место для Альдо, убирая тех, кто мог бы стать его приближеными, хоть чуть разбирающимися  реальной ситуации (чтобы остались только всякие ызарги, помогавшие сделать царствование Альдо полезным для раттонов?)

В общем, в работу Штанцлера просто на сопредельное государство мне по раскладке его целей верится все меньше. Ибо не вижу, зачем кому-то из соседей Талига ТАК действовать

Зато вот с Диконом момент интересный. Я раньше не обращала внимание на то, что Штанцлер не планирует действия Дикона ПОСЛЕ. Но раз Дикон выжил, а цели Штанцлера достигнуты, то значит в расход Дик не планировался. Может висело на волоске как раз это? Отошлет ли Рокэ парня куда глаза глядят? Но зачем? И как это можно было спланировать? Теоретически можно было только прогнозировать появление Дикона в Агарисе... подсунуть его Альдо? И верить в союз двух "гениев"? 

[C@esar]

Видимо, Штанцлер, планируя эту интригу, пытался просчитать действия Алвы.

И ведь просчитал. Почти...

Если верить Марселю, то Штанцлер, не смотря на всё своё самообладание, производил впечатление человека, на которого упала скала.

Еще бы. Момент истины. "Убьет или не убьет? А что если я где-то ошибся? Где-то недоучел?"

Как мне думается, Штанцлер мог желать смерти братьев Ариго и Килеана только по одной причине – устранить тех, кто может дать против него показания.

Если вообще желал...

Алва, в свою очередь, возможно, рассчитывал, что после гибели этих троих, Сильвестр будет вынужден отложить свои планы зачистки.

1. Алва знал о масштабах планируемой зачистки?
2. Между прочим, сам же Алва и предлагал Сильвестру зачистить Приддов и Манриков.

А возможные свидетельские показания Дика - кто-нибудь кроме Дика видел кольцо Эпинэ у Штанцлера?

Не думаю, что Штанцлера на тот момент интересовали какие бы то ни было показания Дика. Ибо Игра перешла в решающую стадию. 

Если инструкций не было, то получается, что или кансилльера нисколько не интересовала судьба мальчика

См. выше.

В таких условиях гибель всех троих от руки Первого маршала была идеальным вариантом. Те, кто опасен для Штанцлера – мертвы

ИМХО плевать ему было на Ариго с Килеаном также как на Дика с высокой колокольни...
Мертвы - хорошо. Живы - неважно, все равно их скоро прикончат. Или кардинал, или Манрики. А показания... а что беглому преступнику их показания?

Уже в бегах, уже будучи бывшим кансильером, Штанцлер беспокоится не предал ли его Дик.

А Катарина так переживала за Эгмонта... 

2. Возвращаясь к предположению, что Алву понадобилось очень срочно отвлечь и занять, чтобы он не заметил или не сделал... что-то. И что же Алва в результате успешно не сделал в те несколько дней между последними посиделками с Диком и своим отъездом?

Например, вообще уехал, оставив все дела на Сильвестра, Лионеля и Манриков.

Что собственно Штанцлеру удалось
1. Дик Окделл отбыл из под крылышка ПМа в неизвестном направлении
2. Убиты братья Ариго.

3. Его не разыскивают в Талиге, бо уверены, что уж в Талиге-то он не останется...

Но раз Дикон выжил, а цели Штанцлера достигнуты, то значит в расход Дик не планировался.

Или "всем пофиг"... ну в общем-то да, намеренно - не планировался, а там как карта ляжет, ИМХО.

Теоретически можно было только прогнозировать появление Дикона в Агарисе... подсунуть его Альдо?

Зачем?