Никола Карваль - III

[Ankabut]

Понимаю, что идёт махровый оффтоп, но...

То, что сделал с Мэллит Альдо - не изнасилование в прямом смысле, а соблазнение....

И вина Альдо в отравлении Борна до конца не доказана. Пока не раскрыт механизм проявления призраков и снабжения их информацией, мы не можем с точностью утверждать: Борну лично открылось имя отравителя (посмертное откровение), Борн просто предполагает или Борну сообщил это имя тот, кто поднял его для такого посмертного существования.

А отставка, даже без права ношения мундира, отнюдь не приводит к ануллированию присяги. Всё равно с тебя будут спрашивать по полной. Вот морально самому себя оправдывать себя этим - можно сколько угодно.

[фок Гюнце]

Вот и вернитесь к фактам, господа. 

А факты просты. Одних героев совершенно  небезосновательно обвиняют на основе имеющихся намеков и весьма существенных подозрений. В то же время других защищают, отводя намеки и подозрения и требуя прямых указаний в тексте. Защищать Карваля от обвинений в повешении Маранов не проще, чем Альдо - от обвинений в убийстве Борна. Но на второе охотников мало, а чт касается первого - так целые логические конструкции строятся, чтобы только объяснить, как это было возможно. На худой конец сходит неубиенный аргумент "а в матчасти прямо об этом не говорится".
Причем что интересно - в начале Топика вроде бы, признавалось, что Карваль делал не всегда и не все хорошо, но зато утверждалось, что потом он исправился. Теперь в полемическом задоре решили, что он никогда ничего плохого не делал - присягу не нарушал, против Олларов восставал законно, никого не вешал, и вообще ангел...

[Регис]

Фок Гюнце, я жду ответ!

[фок Гюнце]

Фок Гюнце, я жду ответ!

На что я должен отвечать? На очередной личный выпад в адрес оппонента? На обвинения, не соответствующие действительности, в частности, касающиеся "исключительно эмоций" и вырванных их контекста "не нравится он мне"?
Извольте. Ваш вопрос соответствует общему уровню приводимой Вами в этом Топике аргументации. Это ответ, и Ваш вопрос иного ответа не заслуживает.

[Blackfighter]

*слегка в сторону* Я так смотрю, смотрю... у меня странное ощущение, что эр фок Гюнце находится с истиной, действительностью и реальностью в неких более привилегированных отношениях, чем прочие смертные с этого форума. Уж больно лихо он от лиц сих почтенных дам говорит - что соответствует, а что так, покурить вышло. 

[Kaetzchen]

В боксе есть команда
Брейк
У меня предложение.
Давайте-ка сначала и по порядку.
Вопросы.
Что ставится в вину.
Доказательства.
Возможное наличе смягчающих обстоятельств.
Иначе мы ни до чего не договоримся. А цапаться я ни с кем не хочу, увольте, господа.
Давайте-ка сначала факты без комментариев.
И только потом комментарии.
Господин прокурор, вам слово 

[фок Гюнце]

Одного не хватает:
"Аналогичные вопросы, обвинения, доказательства и восприятие их, относящиеся к иным героям книги".
Поскольку я еще раз подчеркиваю - я не собираюсь однозначно обвинять или оправдывать Карваля. А вот наличие двойного стандарта, в соответствии с которым многие используют аргументы в его защиту - вижу. И в первую очередь пытаюсь понять, почему аналогичные подозрения в адрес других героев принимаются, а в адрес Карваля - с негодованием отметаются.
Вариант "потому что его мы видим глазами Робера" с негодованием отмели Обвинив меня в том, что я-де отказываю в самостоятельности мышления, чему я был весьма удивлен...

[Val]

*в сторону: если кому интересно, к вопросу о легитимности, определение*

Легитимность (Legitimacy)
Концепция легитимности охватывает взаимоотношения между властью и правом. Она подчеркивает полномочность государства, т.е. то, что дает государству право осуществлять власть в отношении своих граждан, и степень, в которой эта власть признается как правильно реализуемая. В традиционном обществе авторитет государственной власти придавался божественной волей или наследованием власти. В современном обществе источник легитимности государства заключается в признании обществом власти правительства. Легитимность зависит от молчаливого согласия управляемых, а государство является легитимным в той степени, в какой его граждане признают таковым.

Исходя из этого определения, имеем интересную картинку...

Отдавая себе отчет в том, что это офф-топ:

Мне интересно.
И? Власть Олларов не легитимна только потому, что она 400 с лишним лет назад захвачена силой?
Тогда навскидку не вспомню не одной страны, где власть является легитимной на текущий момент времени.

Странно, но в этом топике не впервые встречаются личные выпады в адрес оппонентов. Поневоле закрадывается удивление - отчего столько эмоций? И столько шатки аргументы? Отчего "нашего сукина сына" столь яро защищают?
Этот психологический феномен заслуживает изучения...

А вот теперь эмоции, который с полным правом можете записывать на свой счет в виде личного выпада: прежде чем ставить мне в строку вырванные из общего сообщения слова, являющимся мнением против обсуждения по принципу "красное! нет оно квадратное!", квалифицированные как личные выпады в адрес оппонентов, и лихо увязывать их с ярой защитой Карваля, не хило бы прочитать сообщения (хотя бы мои и сначала, коль скоро меня цитируете), в которых нет ни единого слова о защите и обвинении Карваля, а есть протест против "аргумента" о неправомочности власти Олларов, построенное на том, что он де захватил власть.

[Ankabut]

Насчёт повешения и вырезания драгун - у Карваля на это времени не было чисто физически. Там и так счёт на минуты идёт. Робер потерял полтора часа на объезд рощи. Накинем пусть ещё один час на всё остальное путешествие.
И в этот отрезок Карваль должен выяснить всё: что драгуны спят беспробудно, что на дороге Робера ждёт засада, отправить гонцов в Лэ и ещё куда-то там, начать резать драгун, повесить Маранов... И всё своими руками.

Далее сугубо моя версия того, что было в замке:
Начали резать драгун для спасения Робера, в другие места направлены гонцы с сигналом "Пора". В процессе резки выяснилось то, что Робер пропал. Недолгое расследование показало (возможно со слов испуганого Альбина) кто призвал драгун и кто приказал устроить засаду. Карваль отдаёт комманду заканчивать с драгунами, наказать виновных, быстро седлает коня уже не надеясь спасти сюзерена, но хотя бы отмстить убийцам и исчезает за ворота. А толпа в замке с радостью линчует Маранов. 

[фок Гюнце]

А вот теперь эмоции, который с полным правом можете записывать на свой счет в виде личного выпада: прежде чем ставить мне в строку вырванные из общего сообщения слова, являющимся мнением против обсуждения по принципу "красное! нет оно квадратное!", квалифицированные как личные выпады в адрес оппонентов и лихо увязывать их с ярой защитой Карваля, не хило бы прочитать сообщения (хотя бы мои и сначала, коль скоро меня цитируете), в которых нет ни единого слова о защите и обвинении Карваля, а есть протест против доведения аргумента о неправомочности власти Олларов, построенное на том, что он де захватил власть.

Ваш линый выпад в адрес оппонента был не единственным, и далеко не первым. Просто очередным в этой теме. Я надеюсь, Вы заметили, что я употреблял множественное число?
просто это было очередное подтверждение неожиданного накала страстей...

Вот обратите внимание на соседний топик. Там, гдже обсуждают Дорака -  личность куда более значимую (не принимайте это за уничижение Карваля). Диапазон оценок - шире. Лык в строки ставят не меньше. Но там - благолепие и благорастворение воздухов. Отчего же Карваль людей так за душу берет?

[Kaetzchen]

Одного не хватает:
"Аналогичные вопросы, обвинения, доказательства и восприятие их, относящиеся к иным героям книги".
Поскольку я еще раз подчеркиваю - я не собираюсь однозначно обвинять или оправдывать Карваля. А вот наличие двойного стандарта, в соответствии с которым многие используют аргументы в его защиту - вижу. И в первую очередь пытаюсь понять, почему аналогичные подозрения в адрес других героев принимаются, а в адрес Карваля - с негодованием отметаются.
Вариант "потому что его мы видим глазами Робера" с негодованием отмели Обвинив меня в том, что я-де отказываю в самостоятельности мышления, чему я был весьма удивлен...

1. приведение прецедентов должно быть аргументированным, потому как не всегда внешне схожие действия таковыми являются.
2. подтверждаю: заявить оппонентам, что они хорошего мнения о ком бы то ни было, потому как кто-то другой о нем хорошего мнения - значит отказать им в умении мыслить самостоятельно. Соответственно и реакция.

[Yolka]

Беда в том, что его вначале считают неплохим в принципе, а потом начинают подбирать аргументы под это предустановленное мнение...

Не так все было!.. 
Вначале как раз Карваля большинство, я думаю, считало, недалеким фанатиком, возможно, и подлецом. Но потом, с развитием героя, мнение о нем начало меняться. А отдельные читатели, составив первоначальное мнение, отказываться от него не хотят или не могут, упорно игнорируя все, что этому мнению противоречит.

Одних героев совершенно  небезосновательно обвиняют на основе имеющихся намеков и весьма существенных подозрений. В то же время других защищают, отводя намеки и подозрения и требуя прямых указаний в тексте. Защищать Карваля от обвинений в повешении Маранов не проще, чем Альдо - от обвинений в убийстве Борна. Но на второе охотников мало, а чт касается первого - так целые логические конструкции строятся, чтобы только объяснить, как это было возможно. На худой конец сходит неубиенный аргумент "а в матчасти прямо об этом не говорится".
Причем что интересно - в начале Топика вроде бы, признавалось, что Карваль делал не всегда и не все хорошо, но зато утверждалось, что потом он исправился. Теперь в полемическом задоре решили, что он никогда ничего плохого не делал - присягу не нарушал, против Олларов восставал законно, никого не вешал, и вообще ангел...

Здесь Вы не корректны. Большинство Ваших оппонентов отнюдь не отрицает поступков, которые ему ставятся в вину, просто оценка этих поступков у всех разная. Я, например, по-прежнему считаю, что дрянь, совершившая убийство из корысти, заслуживает казни независимо от пола. То, что жертва ускользнула от засады – никак не заслуга Амалии. А уж спорить о «качестве» повешения и о том, как персонаж с этим справился, действительно, можно только в том случае, если он это повешение осуществлял собственноручно. А этого Вы несколькими страницами раньше и сами так безапелляционно не утверждали.

Вдогонку. Еще раз Вас прошу: раз уж вы чохом обвиняете в двойном стандарте всех адвокатов Карваля, приведите мне пример, где лично я использовала двойной стандарт, поддерживая недоказанные обвинения. Можно в привате, чтобы не засорять тему. Дабы я устыдилась и исправилась.

[фок Гюнце]

А уж спорить о «качестве» повешения и о том, как персонаж с этим справился, действительно, можно только в том случае, если он это повешение осуществлял собственноручно. А этого Вы несколькими страницами раньше и сами так безапелляционно не утверждали.

И продолжаю безапелляционно не утверждать... 

[Kaetzchen]

Ну вот теперь и у меня конец и терпению и интересу к этому топику.
Спасибо за интересную беседу. 

[Регис]

Фок Гюнце, дальнейшее общение с Вами я буду продолжать исключительно в Яме. Основания: огульные обвинения опонентов, нарушения порядка ведения диспута, игнорирование собеседников. Точка.