Никола Карваль - III

[Kaetzchen]

Вообще, думаю, все просто. Мы видим Карваля практически исключительно глазами Робера, который к Карвалю хорошо относится. И только поэтому мы склонны воспринимать оценку Робера как свою собственную

Благодарю покорно. Вы только что отказали значительной части дискутирующих здесь в умении думать и анализировать независимо и самостоятельно

хорошо относится

Понятие эмоциональное, те именно тот подход, от которого мы все тут пытаемся отрешиться. Мда...

[Регис]

ну тут в дискуссии и не такое проскакивало

[фок Гюнце]

Разумеется, объективных мнений о человеке не бывает. Они все субъективные.
Только вот аргументировать иные субъективные мнения достаточно трудно. приходится разъяснять, что два человека, совершающие сходные поступки, тем не менее несхожи, потому что один из них жесткий (поверьте мне, люди!), а второй - жестокий (опять же, поверьте!). Либо один не растет, а   второй - растет (ну, нам так кажется!). Либо один растет, но не туда, а второй растет именно туда, и уже почти вырос. Один вешал и радовался, а другой вешал, но скрепя сердце (наверняка!). А может, и не вешал, а просто доложил... Анакс не вешал, но негодяй, потому что мог повесить, а капитан, может быть, не вешал, поэтому безусловно хороший... Анакс лбом стенку не разбивает, но это вполне нормально, а капитан лбом стенку не разбивает, потому что  растет... Анакс безответственный (так надо!), а Карваль - ответственный (кто поспорит?).
В принципе, практически все аргументы в пользу Карваля можно заменить одним - он нам нравится, и потому он хороший. Сейчас придумаем, почему...

Эрэа Kaetzchen , я Вас прошу не переходить на личности. Аргументами типа "Ах, Вы со мной не согласны, значит Вы меня глупым назвали" я тоже умею пользоваться. Просто дело в том, что слишком часто в этой теме в защиту Карваля использовались аргументы, которые применимы к прочим персонажам, но в то же время, применять к этим самым прочим их отказываются...

[Kaetzchen]

ну тут в дискуссии и не такое проскакивало

Да я видела, потому и долго не влезала 

Только вот аргументировать иные субъективные мнения достаточно трудно. приходится разъяснять, что два человека, совершающие сходные поступки, тем не менее несхожи, потому что один из них жесткий (поверьте мне, люди!), а второй - жестокий (опять же, поверьте!).

Сходные поступки? В данном случе придется сначала доказать прецендент, те что поступки - сходные.

[Yolka]

Альдо не повел свое могучее воинство громить одновременно фок Варзов, Ноймаринен и обоих Савиньяков - тоже проявление высокого разума? Ну что же, запишем духовный рост в актив г-ну в белом...

Духовный-то рост тут причем? Интеллектуальный можно и признать, если мы приведете подтверждение что, что ранее он лелеял такие планы. А что, кто-то говорил, что он не способен учиться?

В рамках данного обсуждения в этой рабочей версии есть свои слабости.
Айнсмеллер - не кровожадный. Он - участник мятежа, который истребляет представителей враждебного режима, сторонников враждебного режима и потенциальную опору враждебного режима. А сие деяние, как тут выяснилось, ненаказуемо и неосуждаемо. Причем ни пол, ни возраст, ни прочие особенности истребляемых значения, как мы тут выяснили, тоже не имеют.

Признаться, при показанном минимуме поступков Айнсмеллера, я сужу о нем исключительно основываясь на мнении прочих персонажей. Если увижу что-то противоречащее этому мнению – составлю свое.

Что же касается Альдо - то он никак не мерзавец. Он даже женщин не вешает. И главную опору враждебного режима судит, вместо того, чтобы повесить без суда, как некоторые практикуют. Так что он - вообще гуманист.

Правильно тут заметили – при случае повесил бы, вряд ли мучаясь угрызениями совести. Стала бы я его за это осуждать – зависит от конкретных фактов (кого и за что).  Суд на Вороном просто глупость.

Или мы должны принять эти рассуждения, или признать, что в оценке личностей Карваля, Айнсмеллера и Альдо в этой теме иногда просматриваются двойные стандарты...

Фок Гюнце, если Вы приведете пример использования (с доказательствами) лично мною двойного стандарта – я охотно прощу Вам упорное игнорирование моих вопросов. А так за неимением Ваших ответов придется самой ответить несколько более развернуто.
Итак, вырезание спящих драгун. Необходимость этого весьма зависит от их количества. Если их было не более десятка – соглашусь с Вами, без этого можно было обойтись. При большем количестве – возникает проблема содержания (а я сомневаюсь, что Эпинэ оборудован соответствующим количеством подходящих помещений) и охраны (а у повстанцем каждый человек на счету). Если же численность драгун была сравнима с численностью мятежников – взятие в плен вообще глупость, неминуемо получилась бы резня с сомнительным исходом. Таковы мои дилетантские ассуждения, ибо опыта в подобных делах у меня прискорбно мало. Но от Вас я пока и подобных обснований не вижу - голые эмоции, мол, нехорошо этак поступать.
Поджог Сэ. Обвинить Карваля в этом можно только в том случае, если Вы процитируете, где он отдавал такой приказ. В противном случае, сей грех с его совести придется снять – его там и близко не было. Но косвенную вину он несет именно, как зачинщик мятежа. А именно мятеж Вы готовы ему простить, что мне кажется странным и противоречивым.

А что касается белого и пушистого - заложников брать не хуже, чем спящих резать. Это МХО.

Негоцианты и прочие мирные жители не были Альдо врагами – они стали ими в результате подобных действий. Спящие драгуны Карвалю врагами были, сколько бы Вы не утверждали обратного. Ибо солдат правительственной армии для мятежников всегда враг. Вариант, при котором ребята, проснувшись, сказали бы: «Отлично, давно пора. А не присоединится ли к Вам в борьбе против ненавистных угнетателей?» мне лично кажется весьма сомнительным.

Союзников он не сдает. Расстается с попутчиками - так точнее.

Разве гоганы, например, не были Альдо союзниками?

Не повесил без повода - значит, мерзавец.
А повесил по поводу - значит, хороший...

Разве Альдо кто-нибудь ставил в вину то, что он не вешает?! Покажите мне этого оригинала!

Кто убивает всех подряд без причины?

А кто, кстати? Даже об Айнсмеллере мы это знаем с чужих слов.

Только вот о Диконе или Альдо у нас полно информации из более надежных источников, поэтому их мы склонны оценивать более объективно. А на милого растущего капитана мы смотрим только глазами обожаемого им синьора...

Отнюдь. Отношение к Альдо начало меняться уже во второй книге. А чьими глазами мы на него смотрим, вплоть до ЛП включительно? Любящей бабушки, преданного друга, восторженного вассала, влюбленной девушки. Зато Карваля наблюдаем, в том числе, глазами Дика, который его презирает, как плебея и "чесночника".

[фок Гюнце]

Сходные поступки? В данном случе придется сначала доказать прецендент, те что поступки - сходные.

Я об этом и говорю. Бессудные убийства, возможно, соврешенные заведомо хорошим капитаном, никак не могут быть схожими с бессудными убийствами, совершенными заведомо плохим анаксом. Вооружившись таким тезисом, мы без труда докажем, что капитан хороший, а анакс - плохой. А если кто-то не согласится, то только потому, что его мнение - субъективное...

[Регис]

мда. У меня ощущение, что я лбом стенку пробиваю. Сведение к абсурду - метод конечно хороший, но как мне помнится, в публичных дискуссиях считается некоректным? В вопросе жесткости и жестокости у нас есть матчасть, которая, на мой взгляд, дает довольно внятную и объективную информацию для анализа. Субъективным моментом здесь выступает личное отношение каждого из нас к данным понятиям

[Kaetzchen]

Бессудные убийства, возможно, соврешенные заведомо хорошим капитаном, никак не могут быть схожими с бессудными убийствами, совершенными заведомо плохим анаксом

Угумс,
если так рассуждать, то:
убийство с целью получения наследства
убийство при самообороне
суть одно и тоже. Потому как убийство.
Ну тогда у нас полно просто маньяков, потому как профессиональные военные - их ведь в числе прочего еще и убивать учат.
Регис

мда. У меня ощущение, что я лбом стенку пробиваю

Утешаю: нас тут много таких 

[фок Гюнце]

Бессудные убийства, возможно, соврешенные заведомо хорошим капитаном, никак не могут быть схожими с бессудными убийствами, совершенными заведомо плохим анаксом

Угумс,
если так рассуждать, то:
убийство с целью получения наследства
убийство при самообороне
суть одно и тоже. Потому как убийство.

Простите, и какой из этих видов убийств совершил капитан Карваль? А какой - Альдо? К чему относился этот аргумент?

[Регис]

тут больше соотношение наказания за одно и другое убийство.

[Kaetzchen]

Бессудные убийства, возможно, соврешенные заведомо хорошим капитаном, никак не могут быть схожими с бессудными убийствами, совершенными заведомо плохим анаксом

Угумс,
если так рассуждать, то:
убийство с целью получения наследства
убийство при самообороне
суть одно и тоже. Потому как убийство.

Простите, и какой из этих видов убийств совершил капитан Карваль? А какой - Альдо? К чему относился этот аргумент?

К способу делать обобщения, не рассматривая ситуацию и сопровождающие обстоятельства

[Scorpion Dog]

Бессудные убийства, возможно, соврешенные заведомо хорошим капитаном, никак не могут быть схожими с бессудными убийствами, совершенными заведомо плохим анаксом.

И уж тем более не могут быть сходны с совершёнными Манриком и Колиньяром (вспоминаем сцену с ультиматумом Роберу).
А нехороший капитан ещё и мародёров вешает без суда.
Есть ещё один любитель вешать без суда, правда имеющий на это полномочия.
Так и у Айнсмеллера от Альдо полномочия были.
Поступок остаётся тем же самым, не так ли?

Думаю, если б Карваль и в ЯМ оставался бы сторонником независимой Эпинэ, защитников у него было бы куда меньше.

А если серьёзно...
И Карваль, и его сюзерен наработали по законам Талига на несколько вышек.
Как и Альдо.
И каша заверена в основном не ими.
Вот только, в отличии от Альдо, им не наплевать на своих людей, и тех, кто находится под их защитой.
И оба видят, чем обернулась "сбыча мечт", и пытаются это хоть как-то исправить.

[фок Гюнце]

И Карваль, и его сюзерен наработали по законам Талига на несколько вышек.
Как и Альдо.

И не только Талига...

Вот только, в отличии от Альдо, им не наплевать на своих людей, и тех, кто находится под их защитой.
И оба видят, чем обернулась "сбыча мечт", и пытаются это хоть как-то исправить.

Вот если бы еще точно знать, на что наплевать, а на что не наплевать Альдо... 

[Scorpion Dog]

Вот только, в отличии от Альдо, им не наплевать на своих людей, и тех, кто находится под их защитой.
И оба видят, чем обернулась "сбыча мечт", и пытаются это хоть как-то исправить.

Вот если бы еще точно знать, на что наплевать, а на что не наплевать Альдо... 

Он это отношение своими действиями вполне демонстрирует.
Как и Карваль.

[фок Гюнце]

Он это отношение своими действиями вполне демонстрирует.
Как и Карваль.

Двусмысленная какая-то фраза...