Украинская Повстанческая Армия. Мнение.

[Kurt]

"Буду благодарен за ссылку на источник."
Тогда сюда. Сайт тенденциозный, но документы архивные, до сих пор не дополненные и не опровергнутые.
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/

Посмотрю.

"Об уничтожении русских немцами тоже речь не шла."
Изучите "план Ост".

1. Эти документы были найдены только после войны. Так что во время войны они не был мотивацией действий советских солдат.
2. Этот план так и не был доработан и утвержден.
Мало ли какие "планы" писались в "управлении по защите (кажется) расы" СС.
План по колонизации Польши тоже был, например. Но его сразу и прихлопнули с пометкой типа "невыполнимо в обозримый период". В министерстве Розенберга, кажется.
В этом контексте план ОСТ выглядит вообще химерой сознания.

Но я никого не осуждаю.

Вообще никого? Интересная позиция.

Суть политики в словах вождя ответившего на вопрос, что такое хорошо: "Хорошо, когда мы нападем на их племя, съедим их вождя, убьем мужчин, изнасилуем женщин и угоним скотину. А когда они сделают так с нами -это плохо".

Это с ВАШЕЙ точки зрения может быть сутью политики.
С моей точки зрения - все иначе.

Если Берлин планировал низвести народы СССР до положения индейских племен, с ликвидацией изрядной части населения, то Москва жестко зачищая оппозицию интегрировала остальных в систему, практически без ущемления.

Я вижу большую разницу между _планами_, порожденными больным воображением нескольких нацистов во время войны, и реальной политиков большевиков в мирное время (берем до 1941 г.).
Первое - это планы преступлений по отношению к тем, кого считают врагами.
Второе - реальные преступления по отношению к населению, которое считается (хотя бы на уровне пропаганды) СВОИМ.

В связи с этим довольно большое число прибалтов, белорусов, украинцев (да и русских вместе с остальными) накопили к 1941 году большие счета к большевикам (или Москве, как хотите).

К немцам у них в 1941 году претензий не было и быть не могло (разве что у литовцев - за Мемель, так литовцы и гораздо меньше латышей и эстонцев с немцами сотрудничали).

Поэтому осуждать тех, кто воевал против СССР в 1940-е и не совершил военных преступлений - с чего бы?

Солдаты, как и все остальные.

[Змей]

"Так что во время войны они не был мотивацией действий советских солдат."
При чем тут действия солдат?

"Этот план так и не был доработан и утвержден."
Тогда "Майн Кампф" почитайте.

"С моей точки зрения - все иначе"
Само собой, шас не каменный век и по жизни все политики маскируют свои устремления "интернациональным долгом" или "Борьбой за права человека". Если Вы готовы слушать такое, раскрыв рот, а то и лечь костьми - вперед и с песнями!

"В связи с этим довольно большое число прибалтов, белорусов, украинцев (да и русских вместе с остальными) накопили к 1941 году большие счета к большевикам (или Москве, как хотите)."
А Москва к 17 октября 1939-го к Варшаве, а та к 1918-му к Москве, а та к 1794-му... То же самое и с репрессиями, ставшими обычным следствием революции и революционных войн. Кромвель и Робеспьер были ничуть не лучше. При этом, как всегда паны дрались, а чубы трещали у всех. Что касается судеб народов, то опять же сравните украинцев и прибалтов в России, с лужичанами и какими-нибудь лютичами в Германии.

[Kurt]

"Так что во время войны они не был мотивацией действий советских солдат."
При чем тут действия солдат?

А вы не видели по какому поводу разговор?
Объясняю. Дело в том, что выше утверждалось, что "советские солдаты - герои, а те, кто им противостоял - нет" на основании того, что "солдаты СССР воевали за свое право жить", а их противники - "за идею".
Странно, что вы начали отвечать мне, не узнав, по какому случаю "сыр-бор".

"Тогда "Майн Кампф" почитайте."
Читал. Пропагандистская книжонка. Вы там что-то нашли о тотальном уничтожении русских как народа?

Само собой, шас не каменный век и по жизни все политики маскируют свои устремления "интернациональным долгом" или "Борьбой за права человека".

Прошу вас, не надо говорить "все".

Говорите за себя и за свои устремления - если они у вас подобны вышеописанным, то это не значит, что у всех они таковы.

Остальные "все" пусть сами за себя говорят.

А Москва к 17 октября 1939-го к Варшаве

Это вообще никаким боком ни к прибалтам, ни к белорусам с украинцами.

Что касается судеб народов, то опять же сравните украинцев и прибалтов в России, с лужичанами и какими-нибудь лютичами в Германии.

И сколько лужичан и лютичей было репрессировано в 20 веке немцами?

[Змей]

"выше утверждалось, что "советские солдаты - герои, а те, кто им противостоял - нет"
Это не ко мне. Я считаю, что героем может быть красноармеец, эсэсовец, бандеровец, аковец...далее по списку..

"Пропагандистская книжонка. Вы там что-то нашли о тотальном уничтожении русских как народа?"
Нашел о зачистке жизненного пространства для немцев по методике крестоносцев. См. судьбу лужичан, пруссов и др.

"Прошу вас, не надо говорить "все".
Все политики, которые пытаются куда-то влезть и чего-то хапнуть.

"Это вообще никаким боком ни к прибалтам, ни к белорусам с украинцами."
Имеет. Территории переходили от одних к другим, и все резали всех. Советские чистки тут стоят польских пацификаций, а те и другие взаимовырезания АК и ОУН-УПА.

"И сколько лужичан и лютичей было репрессировано в 20 веке немцами?"
Лютичей помножили на ноль раньше, а лужичане также вследствии предыдущей политики превратились в исторический реликт.  

[Kurt]

Это не ко мне. Я считаю, что героем может быть красноармеец, эсэсовец, бандеровец, аковец...далее по списку..

А чего тогда спорили?

Нашел о зачистке жизненного пространства для немцев по методике крестоносцев.

И причем тут "право на жизнь"?

Все политики, которые пытаются куда-то влезть и чего-то хапнуть.

Если вы про современных, то да.

Советские чистки тут стоят польских пацификаций

А нам, белорусам - что те, что другие...
Равно как и украинцам с прибалтами.

Лютичей помножили на ноль раньше,

Несколько некорректно сравнивать политику 20 века с ее ограничениями с политикой 10-12 вв.
Можно же и иначе вопрос поставить - почему лютичи ассимилировались,а лужичане - нет?

а лужичане также вследствии предыдущей политики превратились в исторический реликт.  

Нифига себе реликт - 67.000 (после 1989 г). И это после почти 1.000 жизни под властью немцев и в окружении немцев. К вопросу о "методиках крестоносцев".
Некоторым кавказским народам, получившим в соседи Россию 19-го века, повезло гораздо меньше, чем лужичанам, покоренным немцами 10 века.

[Змей]

"А нам, белорусам - что те, что другие..."
И давно Вас белорусский народ уполномочил?

"Если вы про современных, то да."
Нет я про всех, начиная с каменного века. Но опять же без особого осуждения. Агрессия и страсть к завоеваниям естественная часть человеческой природы.

"Несколько некорректно сравнивать политику 20 века с ее ограничениями с политикой 10-12 вв."
Пардон, забыл, что в ХХ появились танки, отравляющие вещества и едреные бомбы.

"Нифига себе реликт - 67.000 (после 1989 г)."
Сравните с 10 млн. белорусов и 50 млн. украинцев.
Лужичане - именно реликт. С хорошей перспективой окончательного исчезновения.http://luzicane.h1.ru/luzicane.html

"Некоторым кавказским народам, получившим в соседи Россию 19-го века, повезло гораздо меньше, чем лужичанам, покоренным немцами 10 века."
На Кавказе исчезли несколько совсем уж карликовых народов типа убыхов, изначально слишком малочисленных чтобы быть устойчивыми. А народы покрупнее, даже так активно боровшиеся против империи, как чеченцы, живы и размножаются. Тогда как лужичане - исчезающий реликт, а лютичи,ободриты, пруссы и др. вообще сошли на нет.

[Centaur]

Всем  интересующимся советую прочитать книжку Ковалева о советском коллаборационизме и нацисткой оккупации. Не только украинцы встречали хлебом-солью фашистов, только после введения "нового порядка" почему-то большинство людей взялиось за оружие. Иногда читаешь такие вещи про этот "порядок", что волосы дыбом встают. Части советских фашистов достигали до миллиона, но до фронта редко допускали их, боевая готовность и лояльность у них обычно была даже ниже чем у итальянцев. Да и формировать их начали только после неудач под Сталинградом и Москвой. Притом нередко целые батальоны переходили на сторону Красной армии. По этой причине использовали их обычно в тылу в качестве карательных отрядов. Только после участия в массовых расстрелах им начинали доверять. Они и сами осозновали, что пути назад не было и по жесткости даже совершили невозможное, превзошли регулярные эсэсовские части - это вам подтвердят немногие свидетели, дожившие до сегодняшнего дня.
Мысль книги Кучмы "Украина - не Россия" не нова, но истинне не соответсвует. Украина никогда не имела своей государственности, объявлении своей независимости в ПМ, которая просуществовала несколько дней до вступление немецких частей я не считаю. Князь Даниил (думую лучше вариант Даниил, так как мы же практически не называем Ивана Иоаном?) на которого ссылаются наши соседи был все-таки князем Древней Руси, а не Украины. Притом Даниил не был слишком дальновидным политиком, вместо того, чтобы попробывать отбиться от монгол обьединенными усилиями русских князей он решил, что Запад нам поможет. Киевская Русь мало что имеет общего с Украиной и Россией - говорили на одном языке как на западе так и на востоке, культура одна, религия одна, народ один. Языковое отделение с остальной Русью произошло в резльтате ополячиванья народа. Без перехода Украина под крыло России была бы одна сплошная Польша вокруг. Притом официальным языком культуры на Украине был русский.
Истоки украинского национального движения австрийские, именно Вена развивало его и планировала использовать этот ход против России. В начале 20х годов оно организововалось полковником Австрийской армии (имени сейчас не вспомню). Только геройского там было мало, восновном боевые группы занимались разбоями и грабежами как и большинство остатков белого движения.

П.С. Прошу не путать мужество с фанатизмом. Осознанный подвиг все же отличается от действий человека, которому промыли мозги.

[Лукавый]

Всем  интересующимся советую прочитать книжку Ковалева о советском коллаборационизме и нацисткой оккупации. Не только украинцы встречали хлебом-солью фашистов, только после введения "нового порядка" почему-то большинство людей взялиось за оружие. Иногда читаешь такие вещи про этот "порядок", что волосы дыбом встают. Части советских фашистов достигали до миллиона, но до фронта редко допускали их, боевая готовность и лояльность у них обычно была даже ниже чем у итальянцев. Да и формировать их начали только после неудач под Сталинградом и Москвой. Притом нередко целые батальоны переходили на сторону Красной армии. По этой причине использовали их обычно в тылу в качестве карательных отрядов. Только после участия в массовых расстрелах им начинали доверять. Они и сами осозновали, что пути назад не было и по жесткости даже совершили невозможное, превзошли регулярные эсэсовские части - это вам подтвердят немногие свидетели, дожившие до сегодняшнего дня.
Мысль книги Кучмы "Украина - не Россия" не нова, но истинне не соответсвует. Украина никогда не имела своей государственности, объявлении своей независимости в ПМ, которая просуществовала несколько дней до вступление немецких частей я не считаю. Князь Даниил (думую лучше вариант Даниил, так как мы же практически не называем Ивана Иоаном?) на которого ссылаются наши соседи был все-таки князем Древней Руси, а не Украины. Притом Даниил не был слишком дальновидным политиком, вместо того, чтобы попробывать отбиться от монгол обьединенными усилиями русских князей он решил, что Запад нам поможет. Киевская Русь мало что имеет общего с Украиной и Россией - говорили на одном языке как на западе так и на востоке, культура одна, религия одна, народ один. Языковое отделение с остальной Русью произошло в резльтате ополячиванья народа. Без перехода Украина под крыло России была бы одна сплошная Польша вокруг. Притом официальным языком культуры на Украине был русский.
Истоки украинского национального движения австрийские, именно Вена развивало его и планировала использовать этот ход против России. В начале 20х годов оно организововалось полковником Австрийской армии (имени сейчас не вспомню). Только геройского там было мало, восновном боевые группы занимались разбоями и грабежами как и большинство остатков белого движения.

П.С. Прошу не путать мужество с фанатизмом. Осознанный подвиг все же отличается от действий человека, которому промыли мозги.

 Плохие вы даёте советы!! Выходит вся западная Украина была фанатикми??
Почему же мы молчим про РОА?? Или забыли???

 У меня все родственики ( деды, прадеды) по отцовской линии воевали за УПА, а прадед Йосып работал в военном штабе Петлюры. Так что интерестно слышать мнения, про фанатизм или про некую ограниченость тех людей, которые там воевали..

[Змей]

Почему же мы молчим про РОА??
http://www.kamsha.ru/journal/zmei/vlasov.html

[Bosakivskij]

Для того, щоб відповісти, як повинен був би ставитися до ОУН(р) (а не ОУН(б)!), ОУН(м), УПА, дивізії Вафен СС ‘Галичина‘, 1 та 2 дивізій УНА, ‘Поліської січі‘ пересічний украінець-сxідняк, як оце я, наприклад, варто б було  зробити невеличкий та дуже фраґментальний порівняльний аналіз того що принесли окупанти німецькі та російські.

1.Голодомори.
За німецької окупації великого голоду не було.
За російської: 1921 (не знаю чи він був справді організований); 1933 - по різним оцінкам від 4 до 10 міліонів, цілеспраймоване знищення за національним признаком; 1947 - від 100 тис. до 1 міл. (свого часу ніяк не міг зрозуміти, що ж це таке, під час війни голоду не було, а як звільнили - то тут і голод через 2-3 роки), і ще, цікаво те, що голод 47 року був тільки у Великій Україні, а в Галичині - голоду не було, незважаючи на партизанську війну. Не знаю, не знаю... а може це завдяки УПА галичани себе від голоду вберегли?.

2.
Ставлення до гарматного м'яса.
Ну тут і порівнювати не варто, досить почитати як готували німці туж саму дивізію ‘Галичина‘, та те, як росіяни кидали на німецькі кулемети та на штурм Дніпра так звані ‘сірі роти‘. Без зброї, патронів, та навіть у власному цивільному одягу. ‘Сірі роти‘ це 16-17-річниx xлопці, що підросли під час окупації німецької та були мобілізовані до Червоної армії.

3.
Мова, газети, etc.
Росіяни.
Знищення 90% украінськиx митців (письменників, поетів, артистів та режисерів) в тритцяті роки.
А також великої частини стариx українськиx вчителів на початку тридцятиx.
Переведення діловодства на російську мову та заміщення українськиx кадрів на російські після 1945 року.
Німці.
Виxодили укрїнськи газети (так,  славили Гітлера, ну то й що? а за Совітів славили Сталіна), в школаx були портрети Шевченка, дозволена була ‘антиросійська та антирадянська‘ літера Ґ.
Була розтріляна в Києві, у Бабиному Яру,  поетеса Олена Теліга разом з іншими оунівцями-мельниківцями. Були розстріли української інтеліґенції як заручників (от наприклад як у Рівному, дякуючи великому радянському розвідникові Миколі Кузнецову).

4.
Не знаю, як порівняти становище зеків в Гулазі та німецькиx табораx. Дуже суб'єктивно, але за розповідями остарбайтерів німецькі трудові, підкреслюю трудові, табори виглядають як курорт порівняно з Колимою.

Ну, довго можна говорити, але виглядає, що з двоx зол німці були зло троxи меньше.

В безнадійній ситуації німці давали троxи більше шансів використати ситуацію для створення власниx збройниx сил, та у підсумковому результаті - на створення власної держави. А тільки власна держава могла забезпечити існування українців, до фізичного вклучно. Тому й шли добровольці в Вафен СС ‘Галичина‘, тому ОУН(м)-мельніківці та гетьманці співробітничали з німцямі.
Інши, як ОУН(р)-бандерівці та УПА надіялися тільки на власні сили та воювали проти всіx: німців, росіян та поляків.

[Rodent]

Голод 21 не был организован и власти с ним боролись, как могли - вплоть до привлечения иностранных благотворительных организаций.
Голод тридцатых был отчасти искусственным, но носил не характер этноцида, а характер классовой войны.  Били по крестьянам, по скотоводам (в Казахстане была такая же обвальная катастрофа, как на Украине - только казахам, все же, было, куда откочевать), по всем, от кого вполне обоснованно ждали сопротивления коллективизации.  Это и вправду преступление.  Но другое.

[Jenious]

"Преступление" в рамках классовой войны?

Преступление - против закона или против некоей аксиологической базы. А у разных классов не может быть ни единых легитимных законов, ни единой морали.

Даже война между государствами или этническими группами может и не являться тотальной. Но война между классами не может иметь иного характера.

[Rodent]

Преступление - против закона или против некоей аксиологической базы. А у разных классов не может быть ни единых легитимных законов, ни единой морали.

Вот сторонники этой позиции и создали любому врагу советской власти на Украине неплохую базу.  На счастье Вашей иделологии, врагом этим оказался Гитлер.  И не все были готовы иметь с этой нечистью дело.
Даже если на противоположной стороне были граждане, считающие, что их классовая мораль вполне позволяет им устраивать искусственный голод.

А тотальная война с собственным населением кончается так, как кончилась эта - полным поражением для всех. (Я не о Великой Отечественной, я о судьбе советской власти.)

[Jenious]

Те люди, кого преследовали за дело (националисты, единоличники, кулаки, служители культов и прочие в том же духе) выступили бы против нас в любом случае - чем раньше и полнее их удалось бы ликвидировать - тем лучше.

Если же в процессе страдали те, чья классовая сущность не была в принципе враждебна советской власти - то это свидетельсвует о грубых ошибках и прочётах, а то и о сознательном вредительстве. Но рассматривать это как "преступление" самой советской власти нельзя - так как это "преступление" против неё.

Мы не несём отвественности за ВСЁ население. Есть целые категории, судьба которых нас не волнует вообще и даже такие группы, которые насквозь реакционны. Наш прямой долг заключался в том, чтобы вести с ними тотальную войну, ускоряя их уход в прошлое. "Населением" их считать несколько тенденциозно, так как они его враги в гораздо большей степени, чем некомпетентные представители нашей власти.

Вообще неправильно трактовать историчсеки события в большом масштабе как нечто такое, что может быть произволь изменено волей и сознанием людей. Те, кто проводил нашу линию на Украине часто оказывались не на высоте - но могли ли они быть другими? И характер их мышления, и сложившаяся там ситуация были предзаданы сложившимися на тот момент социально-экономическими условиями. Их легко обвинить в просчётах, но я не знаю, смог бы я на их месте более эффективно поразить наших врагов - так, чтобы не создать новых там, где их не было. Скорее всего - нет.

Да и "судьбу Совесткой Власти" не следует понимать изолированно от исторического процесса. Ведь она находится на линии, которая проходит и через Мюнцера, и через Бабёфа, и через Парижскую Коммуну. За это время критические теории и освободительные движения значительно усовершенствовались и многому научились. Но многому ещё предстоит научиться.

[Rodent]

Мы не несём отвественности за ВСЁ население. Есть целые категории, судьба которых нас не волнует вообще и даже такие группы, которые насквозь реакционны. Наш прямой долг заключался в том, чтобы вести с ними тотальную войну, ускоряя их уход в прошлое. "Населением" их считать несколько тенденциозно, так как они его враги в гораздо большей степени, чем некомпетентные представители нашей власти.

Пока у вас законным средством будет считаться голодомор, вы будете находиться там, где находитесь.
Вы и правда многому научились со времен парижской коммуны.  Авторов идеи о штрафах даже Ферре пристрелил бы там, где встретил.