Украинская Повстанческая Армия. Мнение.

[Jenious]

  Кроме того, что мы не пользуемся понятием "законный", нужно отметить также, что буржуазный гуманизм и беззубость, а также пресловутый "хвостизм" гораздо больше вредят политическому успеху, чем их полное отсутствие.

А с тем, что перегибы в отношении лиц, не являвшихся врагами, повредили и, возможно даже являются видом диверсии, если не глупостью - я и сам соглашусь.
Но хуже то, что ускользнули многие из тех, до кого действительно стоило добраться.
Это - гораздо больший просчёт.

А что до штрафов, то - если я правильно понял, что вы имеете в виду - класс-гегемон должен быть дисциплинированным в то время, когда его господство во всём мире ещё предстоит завоевать. Только тогда он может рассчитывать на успех.

[Rodent]

Кроме того, что мы не пользуемся понятием "законный", нужно отметить также, что буржуазный гуманизм и беззубость, а также пресловутый "хвостизм" гораздо больше вредят политическому успеху, чем их полное отсутствие.

Поэтому социализм вряд ли будет построен на территории бывшего СССР.  Или, скажем, в Кампучии. 
Потому что, может тому, что Вы называете политическим успехом, они вредят, а выживанию политической системы очень помогают.
Несознательны, видите ли, люди.   Не хотят они быть удобрениями.  И есть у них подозрение, что там, где людей кладут в борозду, ничего, кроме пустыни, не произрастет.
По историческому опыту - так правильное подозрение.  По Марксу - тоже.

Но хуже то, что ускользнули многие из тех, до кого действительно стоило добраться.

И не все их дети с голоду померли - вот ужас-то... А у казахов еще многие в Китай откочевать успели.  И совершенно бесконтрольный образ жизни там повели.  И живы остались - то бишь не сошли с исторической арены.  Кошмар.
Вот пока социальные движения с таким паскудством отождествлять будут - будет очень трудно работать.

А что до штрафов, то - если я правильно понял, что вы имеете в виду - класс-гегемон должен быть дисциплинированным в то время, когда его господство во всём мире ещё предстоит завоевать. Только тогда он может рассчитывать на успех.

Тем, кто эти методы использует, успеха не видать никогда.  Что неплохо.  Одна беда - они вместе с собой гробят и хорошее дело.

[Jenious]

Вы преувеличиваете. Хоть исторически мы и прогрессивны, но на деле как правило занимаем в классовой войне позицию обороняющегося и сколько бы насилия мы не применили - своих врагов нам не опередить - они несколько раньше начали, да и теперь шустро продолжают

"Выживанию политичсекой системы" - вы, верно, шутите. Мы, разумеется, не привестуем насилия как такового. Если бы добрым словом или декретом могли полностью уничтожить эксплуататорские классы и составляющий их элемент добровольно и с песней воссоединился с обществом - то, конечно, не было бы необходимости и в принуждении. Но вот беда, а активные и пассивные наши противники упорно не хотят этого делать, да ещё и вредят...

И тут колебания неуместны. Как (по легенде) говорил Сен-Жюст Робеспьеру: "Нет ни правых, ни левых. Есть только народ и его враги" Они это поняли поздновато, но поняли. У большевиков это знание было врождённым.

"Социальные движения" - само понятие, мягко сказать, отдаёт оппортунизмом. Когда начинают говорить о "социальной справедливости" и подобных вещах - то заканчивают, обычно, сделкой с буржуазией. Это ещё с Прудона повелось, если не раньше. Всякую действительную защиту интересов народа такой подход гневно отвергает, провозглашая "радикализмом", "экстремизмом" и так далее. Ещё бы - социальное движение по-бернштейновски - самое безопасное для эксплуататоров вообще.

Но я в этом смысле оптимист. Я верю в то, что капитал по самой своей природе не может не создать революционной ситуации мирового масштаба. Это же он их изготовляет, мы только используем. Сказать правду, на эту роль современного капитала я полагаюсь гораздо крепче, чем на способность современных коммунистов адекватно отреагировать - избавиться и от "розовой", и от "коричневой" накипи и, наконец, добиться решающего успеха, сделав возвращение капитализма столь же невероятным, как возвращение классического феодализма в индустриальных странах XX века.

[Rodent]

Вы преувеличиваете. Хоть исторически мы и прогрессивны, но на деле как правило занимаем в классовой войне позицию обороняющегося

О да... войну с крестьянством на уничтожение правительство вело из позиции обороняющегося.  Конечно же.  А до того - войну с профсоюзами.  И с кооперацией - настоящей, низовой.  Последняя история показывает, что даже классовое существо дела господ (потому что товарищи из них, как из Гитлера - тоже ведь "социалист") в Москве не интересовало.  Их интересовал контроль и власть - и так оно всегда и бывает.  Средства формируют цель.

Мы, разумеется, не привестуем насилия как такового.

Если голодомор устраивает Вас как мера - не очень понятно, какая разница, что вы приветствуете, а что - нет.

Но вот беда, а активные и пассивные наши противники упорно не хотят этого делать, да ещё и вредят...

Есть меры, которые порождают активных и пассивных противников во всех слоях населения.  И развращают верхушку до такой степени, что ей становится некуда падать.   Что мы и наблюдаем.

У большевиков это знание было врождённым.

И еще они знали, что народ - это они сами, а враги - все, кто против них в текущий момент.   Начали с резни, а кончили - сами знаете как.  Даже не скажу - в канаве.  Потому что это будет мягко и неточно.
Еще раз спрошу:  Вам нравится результат?   Нет?  Так начинайте думать о методах.

"Социальные движения" - само понятие, мягко сказать, отдаёт оппортунизмом.

Это Вы не видели нормальную австралийскую забастовку.

Это ещё с Прудона повелось, если не раньше

Да, с него тоже.
Только прудонист в действии - это, скажем, Окампо.  Меня вполне устраивает.

Всякую действительную защиту интересов народа такой подход гневно отвергает, провозглашая "радикализмом", "экстремизмом" и так далее.

Потому что от того, что вы называете "действительной защитой интересов народа", этот народ со страшной силой мрет.  И резко от того теряет всякий интерес к любой социальной системе.

Сказать правду, на эту роль современного капитала я полагаюсь гораздо крепче, чем на способность современных коммунистов адекватно отреагировать - избавиться и от "розовой", и от "коричневой" накипи

Вот про современных коммунистов соглашусь, пожалуй.
А на роль современного капитала я полагаюсь, скорее, в том смысле, что производительные силы на месте определенно не стоят.  Далее по Марксу.

[Lord Guan]

И тут колебания неуместны. Как (по легенде) говорил Сен-Жюст Робеспьеру: "Нет ни правых, ни левых. Есть только народ и его враги" Они это поняли поздновато, но поняли. У большевиков это знание было врождённым.

Интересно.

А я всегда думал, что они его с молоком матери всосали.

[Rodent]

Интересно.
А я всегда думал, что они его с молоком матери всосали.

Такого молока не бывает. Нечего на млекопитающих клеветать. 

[Vax]

А я всегда думал, что они его с молоком матери всосали.

Да уж, молочко бешеной коровки...

[Lord Guan]

Нечего на млекопитающих клеветать. 

А разве большевики - не млекопитающие? 

[Пророк]

Заканчивайте оффтопик.

Хранитель

[Хронист]

Я считаю себя вполне последовательным коммунистом, но в споре Jenious против Rodent  и Lord Guan я скорее соглашусь с последними.
Я тоже сторонник классового подхода к морали, но превращать классовую мораль в оправдание классового людоедства... Это что-то. Это нечто вроде тех сторонников общечеловеческих ценностей и прав человека, которые считают, что права имеют лишь те человеки, которые данные ценности разделяют. А остальные-прочие ни на какие права претендовать не могут.
Голод 32/33 г. был организован сознательно. И эта политка имела вовсе не классовую подоплеку. Ведь именно в этот период сталинский террор ударил по рабочим "25-тысячникам", которые в предшествующий период выступили передовым отрядом в организации колхозов. А тут превратились во врагов? Как так? А просто - вздумали помешать только что организованные колхозы раздеть до нитки. Срыв посевной компании, удар по конскому поголовью, подрыв поголовья крупного рогатого скота в ходе заготовок - все это следствия конфискационной политики заготовок и последовавшего голода. И в чьих интересах была такая "классовая" политика? Это была политика устрашения со стороны бюрократии, желавшей превратить колохозную систему в безотказный насос по откачке хлеба.
Дело в том, что "обычные" методы продразверстки, известные по гражданской войне, довольно быстро натыкались на сокращение посевов крестьянами до потребильской нормы. Поэтому надо было показать крестьянам, что это их не спасет, что они и потребительскую норму потеряют - а поэтому должны производить любой ценой как можно больше, чтобы самим не помереть с голоду, после того, как выполнят план поставок. Вот и весь секрет.
Вместо экономической заинтересованности - голый силовой нажим. Это политика натравливания одних классов на других, города (который сам хлеб не производит) на деревню.
Таким методами ничего похожего на социализм создать нельзя. Это даже для чрезвычайной военной ситуации был бы перегиб. А тут еще рассждают о классовой политике...
Только враг социализма может говорить об уничтожении классов в смысле физического существования больших групп людей. Как это - их судьба нас не заботит? Коммунистов, все люди заботят. А иначе, какие же вы коммунисты? Найдите себе другое название.
А теперь вернусь к теме. Я прекрасно понимаю тех сторонников УПА, которые видят в ней инструмент борьбы против московского угнетения. Да, так им хотелось себя видеть. Но - не вышло. Превратились в перебежчиков между нацистскими и англо-американскими спецслужбами. На что надеялись? На 3-ю мировую? Чтобы превратить неньку Украину в поле ядерных сражений?
К счастью не получилось. А получилось скатиться к банальному бандитизму, этноциду (массовые убийства польского гражданского населения). Другие были не лучше? Не спорю. Но это ведь не оправдание сосбственных поступков.

[DixiFactum]

Превратились в перебежчиков между нацистскими и англо-американскими спецслужбами. На что надеялись? На 3-ю мировую? Чтобы превратить неньку Украину в поле ядерных сражений?
К счастью не получилось. А получилось скатиться к банальному бандитизму, этноциду (массовые убийства польского гражданского населения). Другие были не лучше? Не спорю. Но это ведь не оправдание сосбственных поступков.

Полностью согласен.

[Карел]

Насчет украинской повстанческой армии у меня двойственные чувства и если честно сам понял об ютом только сейчас, когда все взвесил и задумался, ведь все относительно зло и добро, любовь и ненависть. С одной стороныМоей) они зло(побоялся применить друге слово, дабы никого не обидеть) Убивали наших отцов, дедов и прадедов, но с другой сторны они боролись за свою свободу. Ну и что по моей отцовской линии из 4-х прадедов двое погибли на войне , двоих сгноили в лагерях после войны, те за кого они сражались и под чьими флагами в бой шли. Один боевой офицер, второй рядовой(боевой, да не боевых наверно и не было).
 Сам удивляюсь как удалось моему деду родиться.
 Так, что сейчас неважно, что творилось тогда в Западной Украине. вот какие тенденции сейча происходят очень интересно. Если есть на сайте Украинцы поведайте пожалуйста свое отношение к нынешней России, средствам массовой информации не всегда хочется верить.

[Денис]

"Так 10 миллионов украинцев и уморил.
- А почему именно 10?
- Для ровного счета.
- А почему именно украинцев?
- Да вы, как я погляжу, шовинист. Или коммунист?"
А.Шубин, "10 мифов советской страны"

Сообщение товарища Босакивского никого не заинтересовало? Довольно характерный пример рассказа на тему "как клятые москали наше сало зъили. А шо не зъили, то понадкусали!"
Теперь, дабы не быть голословным, по пунктам:

1. Голодомор.
Голод 1921 г. - разруха после Гражданской, в которой, кстати, немалая часть крестьян воевала и против Красных, и против Белых, и против любой власти вообще, вызвала и этот голод.
Голод 1933 г. - общее количество жертв во всем СССР - от 2 до 3 млн. человек. По Украине - от 1 до 2 млн. человек. Никак не 10 млн. (данные приводятся по "10 мифов советской страны" А.Шубин). Целенаправленной национальной чистки тоже не просматривается - одновременно с Украиной голодали: Воронежская, Курская, Свердловская, Челябинская, Обско-Иртышская области, Азово-Черноморский и Северный края, Поволжье, Северный Кавказ и Казахстан.
Война и послевоенный голод. При немцах голода, по утверждению автора, не было? А оуновцы-мельниковцы чего на них взъелись? Предположу, что отсутствие голода при немцах следствие уменьшения ими количества голодных ртов - кого в Рейх на работы, кого, как мельниковцев - в расход. Кстати:
"...но уже в 1942 г. появился план "ОСТ", согласно которому предпологалось выселить жителей западных областей Украины в... Сибирь." "Десять мифов второй мировой" А.Исаев.
Особенно меня тронул тезис, согласно которому в Галиции голод не состоялся, возможно, благодаря бойцам УПА. Так и вижу сцену раздачи УПАвцами еды селянам.
"И всем по порядку дает шоколадку" (с) сами знаете
Скорее уж жертв голода в Галиции просто некому было регистрировать.

2. Пушечное мясо.
Душераздирающая картина. 16-17летние пацаны, без патронов, без формы переплывают Днепр и бросаются на немецкие пулеметы... Даже комментировать не хочется. Спрошу только, а доказательства? Мемуары не предлагать.

3. Ущемление украинского языка.
Советская "оккупация".
Ну, то есть, то, что сейчас происходит с русским языком в Незалэжной. Только по-круче. Вопрос тот же: а доказательства? А то, пока что, автор ни одной фамилии не привел.
Немцы.
Ну, а тевтоны, конечно, молодцы. Славить Гитлера по-украински разрешают, везде портретов Шевченко понавешали, разрешают "антироссийскую и антикоммунистическую"(перевод примерный, поправьте, если ошибся) литературу. Лучшие друзья многострадального украинского народа, словом.

4. Сравнение Гулага и фашистских концлагерей.
Тут автор честно признается, что толком ничего не знает, но "субъективно" считает, что по сравнению с Колымой Освенцим и т.д. - курорт. Ну так в Латвии некоторые детский концлагерь Саласпилс считают "воспитательным". Остается только узнать, где на Колыме были печи для сжигания "неполноценных народов"?

Тезис о том, что немцы были меньшим из двух зол. Дело, конечно, хозяйское, но если автор действительно полагает, что немцы мечтали создать из Украины "сильную державу", то... остается только посочувствовать.
"Такой большой, а в сказки верит" (с) не помню, кто.

[полный геймер]

Шубин и Исаев пишут правильные вещи - все факты приведены. Так что я согласен с теми, кто считает, что не только москали виноваты в лишениях украинцев  

[Хронист]

Почитал я ветку и сходил на польские сайты. Увидел дружные призывы к примирению с украинцами. Но при всем при том, что поляки весьма политкорректно признают преступления АК и НСЗ против украинцев и свою послевоенную политику депортации, и немало пишут про преступления НКВД, разница между этими преступлениями, с их точки зрения, есть.
1. АК, а в особенности Народовы силы збройны, поубивали немало украинского мирного населения. Были случаи вырезания целых сел. Однако в массовое планомерное уничтожение мирного населения это не превратилось.
2. УПА на Волыни, в меру своих возможностей, пыталось провести тотальное уничтожение польского населения, за короткий период уничтожив не менее 40 тыс. человек.
3. НКВД обвиняют в произволе, пытках, убийствах отдельных мирных граждан с провокационными целями, в преследовании борцов за независимость. Но ничего похожего на массовые убийства мирного населения им в вину не ставится.
Даже если вставать на точку зрения, что украинцы, прибалты, и т.д. имели право бороться за свою независимость, против сталинской тирании, как быть с активным участием эстонцев и латышей из формирований СС и полиции в массовом убийстве евреев, с планомерным уничтожением
боевиками УПА польского мирного населения?
И здесь были не отдельные преступления отдельных преступников. Вся УПА этим занималась. А их СБ (служба безпеченства, безпека) создавала специальные команды, которые вешали, душили, сбрасывали в колодцы и т.п. своих же украинцев (почему-то по преимуществу женщин) по первому доносу или подозрению - нет, не в содействии НКВД, а в лояльном отношении к Советской власти. А ведь даже некоторые историки УПА отмечают, что для многих женщин донести на своего мужа (сына, брата...) в НКВД подчас было единственным способом спасти его от смерти под пулями карательных отрядов НКВД, отправив в ссылку в Сибирь.
Если это борьба за независимость, против сталинского режима и его Красной Армии - то я балерина. Они даже против польской армии сделать ничего не могли - уже операция "Жешув" в 1946 г. поставила на УПА  крест как на боевой силе, а "Висла" в 1947 г. добила их окончательно. После этого они были годны только на мелкий бандитизм, чем и занимались.
Ну хорошо, повоевали вы за незалежность, разбили вас - ищите другие пути. В уголовщину-то зачем превращаться? Отвечу - превращения-то и не было. Просто раньше были силы на кое-что и помимо уголовщины, а потом не осталось.
Так что симпатий к УПА не ждите. Хотя я и ЛЛА, скажем, не симпатизирую, но те хоть этноцидом не занимались.