 Автор
|
Тема: Зоя (прочитано 31213 раз)
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
 Offline
Пол: 
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
 |
Re: Зоя
« Ответить #165 было: 16 февраля 2010 года, 01:38:51 » |
|
И что там легкое? Василиск это - штука с ядром до 100 фунтов, это очень не слабая дура. И что по сравнению с ним легкое? 48 фунтов? 32 фунта? 24 фунта?
Исхожу из того, что набивали под завязку и тут это было порядка 30 орудий... Вот давай без слов «это оценка такого-то профана в морском деле», предыдущие слова о легких пушках это тоже слова несомненного профана в морском деле. Тем более что оценка Марселя с реальностью не разбежалась, «Сердце Волн» таранил восьмерку. Вот и объясни как , если понимаешь, как могло происходить утопление.... Ничего по существующей матчасти. И он там лишний. Но есть... Нет, офицеры-пантерки не отдали им команды "подняться на палубу" к примеру, в том же приступе архнофобии. Стр127 "На мушкетный огонь гады плевали..." Ты полагаешь Пантера не вела мушкетного огня или стрелков зачем-то убрали...  Куда И что нам это говорит? Как это отменяет потопление флагмана не Зоей, а Спиро? Если что то, одну пантерку Зоя застрелила лично, двух других место их штатного расписания отправила в низ на галерную палубу, одну на галерной палубе разжаловала. И мы не видим адекватных действий пантерок вообще. Т.е. на лицо только и исключительно неадекватность действий пантерок. На самом деле, мы видим далеко не все действия пантерок и не все приказы Зои. Момент с поворотом, где она ошибается, но понимает ошибку, кстати эпизод, мне кажется , который показывает, что в повествования входят не все команды... Ибо кто отдал приказ салютовать правым бортом, как-то не ясно... Оценку Джильди уже приводили... Стр151 "Если б не затея с киркореллами, "Морская пантера" до сих пор бы плевалась огнем. Он бы при абордаже положил полоаину своих людей, а может и сам бы лег"... Это ты передергиваешь. Спиро развернул галеас на брандеры сам Да, но Зоя не возражала, просто соображает медленней... Приказ совпадающий с действиями Спиро она отдает... стр115 "На юте взвыла труба, внизу зло и часто заухал барабан. Галеас дернулся – Спиро, кошачье отродье, не дождавшись приказа, приказал поднять якорь и развернуться бортом к брандерам. Дуболом прав – брандеры нужно топить на расстоянии, не дожидаясь, когда тебя отправят к Пасадакису. Это даже морскому ежу ясно, а боцман все ж поумнее, но после боя она ему покажет самоуправство! Дело Спиро – повиноваться, а не самовольничать. Сейчас, допустим, он угадал! А в следующий раз? По милости этого недоумка кормить омаров?!
– Поликсена! Приказ гребцам и канонирам. Разворачиваемся и открываем огонь!
"То, что он недостаточно конкретен... Джильди тож командует "мористие" не возясь с румбами... Но приказ отдан, адьютант побежал доносить до гребцов и канониров... Какие претензии к Зое, кроме того, что соображает медленней Спиро, который по твоей версии в одиночку галеасы водит и флагманы топит, и явно личность необыкновенно одаренная... , развернул его на ызаргов, она развернула опять на брандеры, диалог, шлепнулось ядро, он дал ей пинка, скомандовал разворачиваться обратно, и тут она увидела что тварь прорвалась и начала крушить «Бордонского льва» после Спиро прав. Т.е. ничего не изменилось Спиро определил ситуацию. То что Спиро быстрей соображает, как-то не тайна... Но везде ему не успеть панику пресекать приказывает уже Зоя... Ты собираешься отрицать наличие солдат на «Пантере» и галеасах? Я пас, это для меня слишком альтернативная матчасть. Не собираюсь, слишком мало знаю о галеасах... Но факт, что Джильди их не видит, а Пантера в бою, и мушкетный огонь помянут... заставляет задавать вопросы... И извини конечно, но ты опять тащишь двойной стандарт, то что в матчасти пантерки ничего полезного не делают, ты игнорируюшь, то что Джильди мушкетеров не увидел, возводишь в абсолют. Латону с Левконоей отправили наводить порядок на нижней палубе, где нужны гребцы - они побежали, что делают не видим... Но "растрепанные тетки" с гребной палубы, надо полать чем-то заняты были... София прибегает с докладом, что приближаются "трое"... У меня складывается впечатление, что они "все по местам"... По остальному, гибель неформального лидера может привести к панике и невыполнения приказов формального начальства, может не привести, это две крайности, междук ними куча разных промежуточных значений, вплоть до того что солдаты неформальному лидеру не подчинялись, что вышли из повиновения только солдаты, что кто-то из канониров и матросов после гибели Спиро начал подчиняться формальному начальству, вероятностей очень много. Матчасти это не противоречит а идеально ей соответствует, ну может еще противоречит черно-белому варианту подпполья Спиро, которое «либо есть либо нету»(с). Но он твой, тебе тогда доказывать что в жизни и в Кэртиане оно так, а не иначе. Так куда все кроме пантерок с палубы делись... Не сопротивляются, не сдаются... Есть матчасть и есть разные суждения как её трактовать и есть твое мнение что это сплетня. Необоснованное. Капраса на Пантере не было... А откуда же взялось это «он всегда все делал ей назло» и «сбылась её мечта, умернавязанный братцем боцман». От общего раздражения на мужиков и того, что Спиро соображает быстрее... И Зое важно самой отдать команду "огонь" Раздражение не мешает считать его "хорошим боцманом", достойным награды...Стр94... На самом деле раздражение понятное, она не упевает за подчиненным( ее пугает , что он может ошибиться), когда она перестает успевать за событиями - начинает терять контроль над собой, но некоторое время держится... Начиная со стр127 " Неуютно и страшно, но показывать этого нельзя. Иначе конец не только ей, но и Пантере"... Зоя неопытна и недоверчива (жизнь научила), хочет все делать сама не только из-за желания самоутвердиться( уже испугалась), но и это желание не покидает... А то что мы видим в бою, где Спиро делает все без Зои и её пинает это существенные или несущественные споры? Он ее не пинает, а бросает на палубу, когда прилетела граната... Пока Зоя его догоняет...но она действительно медленней, насколько у Спиро не было возможности "дожидаться" ее в первом бою, можно строить только предположения... Если Зоя готова награждать Спиро за порядок на корабле, находясь в дурном настроении по поводу мужиков, помня, что "капитан должен быть справедлив", почему ты думаешь, что она не ценит боевых заслуг боцмана... Я совершенно спокойно могу предполагать с неменьшими основаниями, что Боцман с флагманом мягко вел Зою на коротких помочах и резких вмешательств с его стороны не требовалось... А конкретнее. Плиз. Как ты это мыслишь. На уровне отдачи получения конкретных приказов в системе чинов галеаса, примерно в той в какой я её обрисовал офицеры, боцман там. Я это не мыслю, я против этого возражаю...  Я думаю бабий батальон пахал, как мог полным составом, а Спиро затыкал дырки, с флагманом было попроще и резких движений особо не потребовалось... Если ты хочешь меня спросить, чем конкретно заняли 30 дам... То видимо конкретизацией приказов в стиле превратить "мористее" в " левым табань , правым загребай" ( я помню, что это не для галеаса ), с пушками им было делать нечего особо... Не случайно там Спиро мечется - у него на побегушках и меж ним и Зоей... Могли командовать "невидимыми" мушкетерами, ну и сами из мушкета пострелять... Тушить, убирать обломки, оказывать медпомощь... Не знаю, куда деть 30 руководителей на 1 отдельно взятом галеасе... Может фельпцы ошибались и там был только десяток, известный нам поименно... Спиро жаль, но думаю он с ними работал, а не игнорировал... не дали б... Что за безапеляционность? Кем предусмотренна, за что предусмотренна? Я вот скажу к примеру что совсем не обязательно должна быть предусмотренна, и как ты докажешь что я не прав?  Никак... Этот галеас не первое военное судно Кэртианы, и система должна быть отработана и рассчитана на потери... Первый помощник Ксантипа должна была б заменить Зою, еслиб Спиро ее вовремя не уронил... И никто не отдал приказ, «мушкетерам на палубу» Кто убрал мушкетеров с палубы... Огонь-то велся... тем, кто на палубе «приготовиться к абордажу», «абордаж», «огонь». Неформальный лидер мертв, формальные в панике, оставшиеся неформальные не имеют не формальных ни неформальных прав подобную команду отдать.
Если верить Джильди, на палубе никого кроме канониров и пантерок он не видит( кто-то на корме выражается)... Все мушкитеры и абордажники в арагорновых штанах... Вот я и думаю, где почитать про галеасы... Абордажи вещь выгодная , но призовые корабли по результатам первого сражения не помянуты... Потери были... Сотня вымпелов превратилась в 10 галеасов и 70 галер, что утопло что округляют... У Фельпа было 50 осталось 18... Важность мушкетного огня для меня не ясна...  PS. Увидела твой ответ про стрелков... Сижу думаю, могло ль быть, что часть Капрасовской пехоты везли галеасы... или что после того , как от фельпского флота остались воспоминания, и боевые действия ожидались только на суше, часть солдат передали ему... |
|
|
|
« Последняя правка: 16 февраля 2010 года, 08:56:12 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
Карма: 2340
Offline
Пол: 
сообщений: 5967
Хранитель Равновесия
|
|
Re: Зоя
« Ответить #166 было: 16 февраля 2010 года, 09:56:22 » |
|
Знаете, друзья, я вот почитал-почитал и подумал: ежели безо всякого детального анализа, просто эмоционально, то капитан Гастаки живая была для меня одним из самых отталкивающих персонажей. А капитан Гастаки выходец стала одним из самых привлекательных.  Я думаю, эр Gileann, дело в том, что живая Зоя выглядит как обиженная на козлов-мужиков и весь белый свет дурища, занявшая чужое место и отчаянно пытающаяся самоутвердиться самыми дурацкими способами, вроде демонстрации умения пить не пьянея. Это было бы смешно, если бы в результате не гибли люди. Зоя-выходец не прибавила ни в уме, ни в хороших манерах, ни в тактичности, но она... вместо того, чтобы наслаждаться неожиданным счастьем, отчаянно пытается достучаться до всех, кто способен её услышать: "Поймите же, идёт беда, мы с ней не справимся, так сделайте же хоть что-нибудь!" Да, наверное так, эреа Дама. Во всяком случае, близко к этому. И мы понимаем, что это и есть настоящая Зоя
Это настоящий выходец Зои. А вот здесь я соглашусь с эром Змеем. Было бы интересно проанализировать различия между выходцами и их прототипами. Мне, к примеру, и выходец Арамона нравится больше оригинала (хотя материала для сравнения немного). И выходец отец Герман, думаю, ведет себя не совсем так, как это бы делал оригинал... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
|
|
|
|
фок Гюнце
|
|
Re: Зоя
« Ответить #167 было: 16 февраля 2010 года, 09:58:07 » |
|
С одной стороны, выходцы имеют доступ к таким знаниям, которые живым недоступны. И при этом подчиняются совсем другим правилам и ограничениям.
Но с другой стороны, изменения в характере прослеживаются...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
Карма: 2340
Offline
Пол:
сообщений: 5967
Хранитель Равновесия
|
|
Re: Зоя
« Ответить #168 было: 16 февраля 2010 года, 10:00:23 » |
|
С одной стороны, выходцы имеют доступ к таким знаниям, которые живым недоступны. И при этом подчиняются совсем другим правилам и ограничениям.
Но с другой стороны, изменения в характере прослеживаются...
Да-да, я имея в виду именно изменения личностного плана. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
|
Re: Зоя
« Ответить #169 было: 16 февраля 2010 года, 10:03:48 » |
|
С одной стороны, выходцы имеют доступ к таким знаниям, которые живым недоступны. И при этом подчиняются совсем другим правилам и ограничениям.
Но с другой стороны, изменения в характере прослеживаются...
Да-да, я имея в виду именно изменения личностного плана. Да какие, скажи... На примере Зои... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
фок Гюнце
|
|
Re: Зоя
« Ответить #170 было: 16 февраля 2010 года, 10:05:52 » |
|
С одной стороны, выходцы имеют доступ к таким знаниям, которые живым недоступны. И при этом подчиняются совсем другим правилам и ограничениям.
Но с другой стороны, изменения в характере прослеживаются...
Да-да, я имея в виду именно изменения личностного плана. Да какие, скажи... На примере Зои... Зоя, жена, заботящаяся о сохранении семьи, беспокоящаяся о совершенно постронних людях и нервничающая по поводу будущего дочери своего мужа... При ее жизни - Песнь Песней... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
Карма: 2340
Offline
Пол:
сообщений: 5967
Хранитель Равновесия
|
|
Re: Зоя
« Ответить #171 было: 16 февраля 2010 года, 10:06:03 » |
|
Да-да, я имея в виду именно изменения личностного плана.
Да какие, скажи... На примере Зои... Так ведь за меня эреа Дама уже сказала, а я процитировал. На мой взгляд, совсем другой человек. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
|
Re: Зоя
« Ответить #172 было: 16 февраля 2010 года, 10:32:56 » |
|
С одной стороны, выходцы имеют доступ к таким знаниям, которые живым недоступны. И при этом подчиняются совсем другим правилам и ограничениям.
Но с другой стороны, изменения в характере прослеживаются...
Да-да, я имея в виду именно изменения личностного плана. Да какие, скажи... На примере Зои... Зоя, жена, заботящаяся о сохранении семьи, беспокоящаяся о совершенно постронних людях и нервничающая по поводу будущего дочери своего мужа... При ее жизни - Песнь Песней... Так это не перемены в Зое... Это перемены в обстоятельствах... Так же беспокоилась о Поликсене при жизни... Прошла потребность драться за себя-капитана, что у нее не очень выходило и все... Повторюсь, к Капрасу с советами стенку брать лезла потому-же, почему сейчас бегает за "горячими" и пытается предупредить... Зое всегда надо было много...И не церимонилась ни с собой ни с другими... Просто теперь это приятней выглядит... Раньше смотрелось "слишком понятно" сейчас "слишком непонятно"... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
фок Гюнце
|
|
Re: Зоя
« Ответить #173 было: 16 февраля 2010 года, 10:35:07 » |
|
Боюсь, к Капрасу ходила она не ради жизни на Земле, а ради самоутверждения...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
|
Re: Зоя
« Ответить #174 было: 16 февраля 2010 года, 10:39:43 » |
|
Боюсь, к Капрасу ходила она не ради жизни на Земле, а ради самоутверждения...
Это не столь различные вещи... Самоутверждение бывает разное... И они перешли к Чернышевскому с его разумным эгоизмом... Мерещатся мне тут очень красиво задуманные Авторм "качели"... Но я Зое изначально симпатизировала, вся Ыкспедиция тому свидетель... |
|
|
|
« Последняя правка: 16 февраля 2010 года, 10:44:13 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
фок Гюнце
|
|
Re: Зоя
« Ответить #175 было: 16 февраля 2010 года, 10:42:19 » |
|
Боюсь, к Капрасу ходила она не ради жизни на Земле, а ради самоутверждения...
Это не столь различные вещи... Самоутверждение бывает разное... И они перешли к Чернышевскому с его разумным эгоизмом... /*Представив себе Зою-выходца и маршала Капраса, перешедших к Чернышевскому, признался, что потерял нить и утратил корень*/  В любом случае, в ее отчаянных посмертных попытках достучаться до всех, кто ей доступен, никакого самоутверждения нет... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
|
Re: Зоя
« Ответить #176 было: 16 февраля 2010 года, 10:49:37 » |
|
Боюсь, к Капрасу ходила она не ради жизни на Земле, а ради самоутверждения...
Это не столь различные вещи... Самоутверждение бывает разное... И они перешли к Чернышевскому с его разумным эгоизмом... /*Представив себе Зою-выходца и маршала Капраса, перешедших к Чернышевскому, признался, что потерял нить и утратил корень*/ В любом случае, в ее отчаянных посмертных попытках достучаться до всех, кто ей доступен, никакого самоутверждения нет... Замени "самоутверждение" на "самоидинтификация", если хочешь... Зоино представление "о правильной жизни" , полагаю, "отвечать за все" жадная она ( очень юная черта) , до смерти не вышло, не потянула и напортачила, после - гнет ту же линию... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
фок Гюнце
|
|
Re: Зоя
« Ответить #177 было: 16 февраля 2010 года, 10:51:47 » |
|
Замени "самоутверждение" на "самоидинтификация", если хочешь... Не хочу. Идентификация - если бы она отчаянно пыталась узнать саму себя. А самоутвержение - когда она столь же отчаянно пыталась поставить себя выше прочих.
Зоино представление "о правильной жизни" , полагаю, "отвечать за все" жадная она ( очень юная черта) , до смерти не вышло, не потянула и напортачила, после - гнет ту же линию...
А мне казалось, что при жизни она больше была озабочена не ответственностью за все, а превосходством над всеми... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
|
Re: Зоя
« Ответить #178 было: 16 февраля 2010 года, 11:11:01 » |
|
А мне казалось, что при жизни она больше была озабочена не ответственностью за все, а превосходством над всеми...
А на основании чего человек принимает ответственность за других людей... Такие, полагаю, в ювинильной стадии(Зоя до смерти) к ответственности стремятся, потом приглядевшись к оной, бегают, если можно, но обычно удрать все не получается... На самом деле ОЭ на, мой вкус, во многом книжка именно об ответственности, и у Зои в этой картинке своя "ячейка"... И это не ячейка столь нелюбимого тобой Дика... Хоть младой порыв "стать космнавтом нацепив на голову кастрюлю" общий... Да ей 40 лет... А Валентин с Герардом - мальчишки, но каждом овощу - свое время... |
|
|
|
« Последняя правка: 16 февраля 2010 года, 11:15:01 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
фок Гюнце
|
|
Re: Зоя
« Ответить #179 было: 16 февраля 2010 года, 11:14:57 » |
|
А мне казалось, что при жизни она больше была озабочена не ответственностью за все, а превосходством над всеми...
А на основании чего человек принимает ответственность за других людей... Такие, полагаю, в ювинильной стадии(Зоя до смерти) к ответственности стремятся, потом приглядевшись к оной, бегают, если можно, но обычно удрать все не получается... На самом деле ОЭ на, мой вкус, во многом книжка именно об ответственности, и у Зои в этой картинке своя ячейка... В том-то и беда, что прижизненной ответственности я в ней не вижу... И это не ячейка столь нелюбимого тобой Дика... Ну,с этим не поспоришь... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
 |
