Зоя

[Уленшпигель]

Господа, тысяча извинений, что вмешиваюсь в дискуссию, когда она давно уже детальна. Но где ещё высказаться о титульном персонаже, как не в его теме?
Да, Зое пришлось тяжко с рождения. Ни за что тяжко - просто потому, что родилась малопривлекательной в мире, где традиционное женское счастье - пожалуй, единственный "светлый" путь для женщины. Но, чтобы его иметь, нужно приглянуться мужчине, причём взаимно.
Можно было уйти в монастырь. Не с её витальностью. Можно было покончить с собой. По той же причине - нет. Выбрала "путь карьеры", там и тогда для женщины эксклюзивный, какой бы ни была эта карьера. Но выбрала именно такую карьеру, где от твоей компетентности буквально зависят жизни подчинённых. Более буквально и непосредственно, чем в любом другом деле. Собственно компетентности не имея.
Возможно, на то самое приданое можно было купить не боевой корабль, а, скажем, торговое судно с профессиональной командой? Или постоялый двор?
(просто давние размышления на тему).

а так таки в наши дни быть некрасивой и толстой ... которую готовы взять в жены только из-за денег отца - счастье?

[Лоренц Берья]

Знаешь ли , с необъективностью оценки Зоей собственных талантов я как-то не спорила..

И они что характерно сохранились после смерти.

Сражение завалила не она...

Заешь, цифры свидетельствуют, что с оценкой ызаргов и новшествами навесного огня не справилась не только Зоя..

Я не о всем сражении, я о личном Зоином в нем участии. Свою роль капитана корабля в составе эскадры она завалила.

все купились на "брандеры"

Зоя дольше остальных и вообще неизвестно сколько бы это длилось, если бы не Спиро.

Напомню, как выглядит галеас( раз уж тут говорилось, что героический Спиро в одиночку... и что водиночку можно, потому, что галеас)

Я помню, что такое галеас. И обращаю твое внимание на офицерские должности на галеасе, офицеры, это помощник(и) капитана, штурман, артиллерийские офицеры, офицеры над солдатами.

   Вот для ответа на это я выше прибегла к картинкам... Большой корабль, гребцы под палубой, не добежишь... не увидишь... не успеешь...

Вот и показала бы ты мне на этих картинках офицера над гребцами. Я тебе еще раз перечислю, кто там есть из офицеров: артиллеристы, задача требует специальных офицерских знаний, армейские офицеры, командуют солдатами, солдаты отдельные ребята, на галеасе это не гребцы, не артиллеристы, и не матросы- палубной команды. Это те, кто ведет мушкетный огонь и дерется в абордажах. Штурман - это думаю, все понимают. Должность в бою и при походе эскадрой, кстати не всегда принципиальная. А теперь кто такой боцман. Вкратце и немного упрощенно. Это повторюсь, главный над нижними чинами команды корабля. Всеми. И над сигнальщиками, и над рулевыми и над гребцами(если в команду входят), и над надсмотрщиками (если гребцы рабы), и над марсовыми. Если кэп отдает приказ поднять такой-то парус, боцман его дублирует, и если нужно уточняет, за какие именно снасти тянуть и кому персонально. Чем меньше конкретики будет в приказе капитана(к примеру поворот такой-то), тем больше это будет оставлено на усмотрение боцмана(выбрать парус такой-то, руль довернуть на столько-то). Из-за такого положения боцман отвечает и за исполнение приказа и за его прохождение. Потому ему бегать под палубу не надо, сигнальщики, подающие сигнал, посыльные передающие его под палубу, надсмотрщики за гребцами это все и так подчиненные Спиро. По должности. Причем если под палубу затешится некий офицерик,  в качестве следящего за гребцами, он фактически станет подчиненным Спиро.(он кстати по должности боцман, а по званию офицер-теньент) Если утрированно, то капитан это тот, кто управляет кораблем, боцман тот, кто это управление претворяет в жизнь.  Вот кстати за ведение мушкетного и артиллерийского огня боцман не при делах, но в бою почему-то артиллерией руководит Спиро, а не пантерки и не Зоя.

Капрас вообще-то руководил всей кампанией,

Ошибаешься. Он руководил объединенной сухопутной армией «павлинов» и «дельфинов». Стр.62 ЛП. «Капрас терпел – ссориться с жуткой бабой, от которой не избавишься, было последним делом. Маршал хоть и командовал объединенной гайифско-бордонской армией, обладал куда меньшей свободой действий, чем хотел. Военный министр, отправляя армию в Ургот, недвусмысленно дал понять, что компания ведется под бордонскими флагами, а посему «дельфины» должны чувствовать себя хозяевами, но при этом делать то, что нужно Гайифе…»
За проведение компании на суше Капрас отвечает, на море нет. Кстати не знаю знаешь ли ты это или нет, но Фельп это обеспечивающие действия по разгрому Ургота, это основная цель. Флотом Капрас не командует никак.

Пасадакис - лопухнувшийся адмирал, которому подчинена Зоя...

Но перед этим разгромивший фельпский флот и не отвечающий в целом по причине собственной гибели за  поражение флота бордонского.

При всем преувеличении собственных дарований и нежелании признавать собственные проколы основания для претензий к начальству у Зои есть...

Пока никаких не вижу.

Они отвечают за происшедшее в большей степени, вооще-то должны были осуществлять хоть какую разведку,

У Зои если что тоже в подчинении корабль с баркасами и шлюпками на борту. Если она предлагала на советах разведать Байя-Бьянку, а ей отказали, то она могла сама отправить своих людей на разведку. Это если она предлагала, хотя скорее всего как и все щелкала клювом. Тут она ничем не лучше других, предъявы кидать прав не имеет. 

  к тому же  Зою Капрас с военных советов выгнал..

Вообще-то он сухопутный генерал. Капрас имеет право созывать только свои сухопутные советы, и со своих советов он имеет право гнать любого морского офицера. И если что, то любой сухопутный прапорщик может послать в пеший тур по известному адресу любого морского адмирала, если тот вознамерится вмешиваться в командование прапорщика вверенным ему подразделением.  Морской же офицер прав присутствовать на  сухопутных советах не имеет никаких. Вот и оцени происходящее, Зоя, даже не адмирал, а всего лишь один из капитанов галеасов, имеет столько понтов и наглости, что бы являться к сухопутному командующему и что-то  требовать от него в хамско-ультимативной форме и еще обижаться на него же что он её не пустил на свой сухопутный совет. А вот терпение Капраса пока на мой вкус рекордное за всю книгу, он имел достаточно прав, что бы совершенно законно выгнать Зою любым доступным способом, вплоть до пинков, и тем не менее терпел, ни разу не сорвался и вообще вежливо разговаривал. Извини, Капрасу, с её стороны, по сути, предъявить  не чего. Поражение в компании произошло на море, а за море Капрас не отвечал чуть более, чем полностью. 

Кто без греха пусть первый кинет в нее камень..

Те кого она перечисляла в своей Десу Ното, Пасадакис, Ватрахос, Капрас право швырнуть по паре булыжников в неё имеют, она в них нет. Вот Зорба нет. Но его мы и не поминаем.

Извини, но похоже эффект внезапности сработал на полную катушку, для всех, что удивительного, что растерялась Зоя.

Она справилась хуже остальных. Она лично. Свою роль капитана провалила от слова совсем.

Из этого не следует, что "Гордость Фельпа" потребовала от Спиро сильно внештатной деятельности...

Это следует из слов Капраса, из поведения Спиро и Зои в бою, технической возможностей управления галеасом, которым можно управлять, оставаясь боцманом. И отсутствия обратного.

Зоя начинает теряться, когда теряет чувство понимания происходящего... Теряет картинку... Это очень естественная реакция, но старается держаться.. Стр127

Вот именно, она плохо понимает, что на море происходит, хотя это второй бой. А обычно такое в первом бою, а во втором уже лучше. У новобранцев типовая ошибка в первых боях, на ряду с паникой, своих от чужих отличить не могут, а держаться если что её прямая обязанность, Тухуп кстати тоже без страха на врага скакал.

  Угу...Напомню еще раз, что речь шла о слабости спрятанной под грубостью, и посмертных пременах, а не о профподготовке Зои...

Я включился в это тогда когда, увидел сравнение с золотосапогонником. Оно не в пользу Зои.

  И она, наверное придет за Капрасом...

Сволочь она. Как я уже сказал, в своих бедах даже там виним его и желаем пойти по его душу.

и не пойдет по родственникам...

Вот к ним она могла бы заглянуть, если что, нефиг им было участвовать в разложении бордонского флота, покупая ей галеас.

в природе возможна, никто не спорил...

Не только в природе. Я в тексте очень похожую в том числе и в деталях, схему  вижу и не вижу обратного, в оном же тексте.

На галеасе она маловероятна, команда-то свежесборная, все сами нанялись, кроме гребцов...

Где в тексте указанно что команда свежесобранная? Кроме пантерок? По данному тексту, к примеру, даже не видно однозначно, что Спиро раннее на этом галеасе не служил, а пришел со стороны.

Ежели работает параллельная структура, то какая разница в палатке ли господа офицеры бухают, или по палубе катаются.

Какая параллельная структура? Боцман и есть глава нормальной структуры корабельного подчинения. Хотя как тебе, верно заметили, обрати внимание что Спиро организует артогонь и ему подчиняются, хотя это должны по должности были делать пантерки.

Так что меня лично не удивляет, что Спиро Доракис, при помощи грамотных матросов и старшин, вел галеас не обращая внимания на офицерскую кают-компанию.

Меня тоже не удивляет. Я вообще думаю, что не случайность, то, что мы из уст Зои ни одной морской команды не слышали. А кто-то ведь должен был это облекать в удобоваримую команде форму, весла там сушить или табанить.

[number93]

И они что характерно сохранились после смерти.

А я про что, как вшивый про баню...
Именно... Зоя не изменилась...

Я не о всем сражении, я о личном Зоином в нем участии. Свою роль капитана корабля в составе эскадры она завалила.

Не она одна...

Зоя дольше остальных и вообще неизвестно сколько бы это длилось, если бы не Спиро.

Подтверди матчастью, что дольше остальных...
А Спиро, да молодец, это , повторюсь признает даже Зоя...

Вот и показала бы ты мне на этих картинках офицера над гребцами. Я тебе еще раз перечислю, кто там есть из офицеров: артиллеристы, задача требует специальных офицерских знаний, армейские офицеры, командуют солдатами, солдаты отдельные ребята, на галеасе это не гребцы, не артиллеристы, и не матросы- палубной команды. Это те, кто ведет мушкетный огонь и дерется в абордажах.

Именно ... Куда все это делось после смерти Спиро и явления "радужной смерти"...
Варианта 2 - либо таки пантерки этим занимались так, что хватило потопить галеасом галеру Джильди старшего, либо этим занималась подпольная система Спиро, работавшая вместо пантерок, так чтоб они не заметили...
Таки куда она делась -то...
Явная или тайная система на боевом корабле должна предусматривать переход командования в случае естественной убыли начальства... Нет...

Это повторюсь, главный над нижними чинами команды корабля. Всеми. И над сигнальщиками, и над рулевыми и над гребцами(если в команду входят), и над надсмотрщиками (если гребцы рабы), и над марсовыми. Если кэп отдает приказ поднять такой-то парус, боцман его дублирует, и если нужно уточняет, за какие именно снасти тянуть и кому персонально. Чем меньше конкретики будет в приказе капитана(к примеру поворот такой-то), тем больше это будет оставлено на усмотрение боцмана(выбрать парус такой-то, руль довернуть на столько-то). Из-за такого положения боцман отвечает и за исполнение приказа и за его прохождение. Потому ему бегать под палубу не надо, сигнальщики, подающие сигнал, посыльные передающие его под палубу, надсмотрщики за гребцами это все и так подчиненные Спиро. По должности. Причем если под палубу затешится некий офицерик,  в качестве следящего за гребцами, он фактически станет подчиненным Спиро.(он кстати по должности боцман, а по званию офицер-теньент) Если утрированно, то капитан это тот, кто управляет кораблем, боцман тот, кто это управление претворяет в жизнь.  Вот кстати за ведение мушкетного и артиллерийского огня боцман не при делах, но в бою почему-то артиллерией руководит Спиро, а не пантерки и не Зоя.

А ты посмотри как Джильди на севере командует - "мористие"...
А я тебе говорила, что на "Пантере" что-то не так со штатным расписанием...

Ошибаешься. Он руководил объединенной сухопутной армией «павлинов» и «дельфинов». Стр.62 ЛП. «Капрас терпел – ссориться с жуткой бабой, от которой не избавишься, было последним делом. Маршал хоть и командовал объединенной гайифско-бордонской армией, обладал куда меньшей свободой действий, чем хотел. Военный министр, отправляя армию в Ургот, недвусмысленно дал понять, что компания ведется под бордонскими флагами, а посему «дельфины» должны чувствовать себя хозяевами, но при этом делать то, что нужно Гайифе…»
За проведение компании на суше Капрас отвечает, на море нет.

Неа... Ссылалась выше, он может не пускать Зою на военные советы , совместные сухопятых и морских...

Кстати не знаю знаешь ли ты это или нет, но Фельп это обеспечивающие действия по разгрому Ургота, это основная цель. Флотом Капрас не командует никак.

Ургот - гайифская идея, от бордонов , как я понимаю, скрываемая...
Собственно Капрас должен был быть благодарен Зое, что она его устремления маскирует, при любом исходе штурма...
Там у союзничков сложные и думаю не особо искренние отношения, но повторюсь, если Капрас может выгнать Зою с общих советов ( не адмирал , а именно Капрас), он там формально старшой...

Но перед этим разгромивший фельпский флот и не отвечающий в целом по причине собственной гибели за  поражение флота бордонского.

За потерю собственного корабля он не отвечает...
За провороненный спуск на воду флота ызаргов...

Пока никаких не вижу.

2 начальника, уровень ответственности за ситуацию которых по определению выше...

У Зои если что тоже в подчинении корабль с баркасами и шлюпками на борту. Если она предлагала на советах разведать Байя-Бьянку, а ей отказали, то она могла сама отправить своих людей на разведку. Это если она предлагала, хотя скорее всего как и все щелкала клювом. Тут она ничем не лучше других, предъявы кидать прав не имеет. 

Выгнали Зою с советов... Капрас... И теперь она может сколько угодно фантазировать, как бы она...
Не присутствуя на советах Зоя не только не имела возможности гениально высказаться, но и была ограничена в информации...
Я далека от мысли, что присутствие Зои на толковищах спасло бы бордоно-гайифские дела, но из песни слова не выкинешь...

Вообще-то он сухопутный генерал. Капрас имеет право созывать только свои сухопутные советы, и со своих советов он имеет право гнать любого морского офицера. И если что, то любой сухопутный прапорщик может послать в пеший тур по известному адресу любого морского адмирала, если тот вознамерится вмешиваться в командование прапорщика вверенным ему подразделением.  Морской же офицер прав присутствовать на  сухопутных советах не имеет никаких. Вот и оцени происходящее, Зоя, даже не адмирал, а всего лишь один из капитанов галеасов, имеет столько понтов и наглости, что бы являться к сухопутному командующему и что-то  требовать от него в хамско-ультимативной форме и еще обижаться на него же что он её не пустил на свой сухопутный совет. А вот терпение Капраса пока на мой вкус рекордное за всю книгу, он имел достаточно прав, что бы совершенно законно выгнать Зою любым доступным способом, вплоть до пинков, и тем не менее терпел, ни разу не сорвался и вообще вежливо разговаривал. Извини, Капрасу, с её стороны, по сути, предъявить  не чего. Поражение в компании произошло на море, а за море Капрас не отвечал чуть более, чем полностью. 

Матчасть... стр93... Единые там советы... со всеми капитанами...
Первое поражение - под стенкой... Капрас после этого считай вне игры... Огурцы собирать осталось... Всех достижений Капроса - паучий холм по наводке ПМ, которому нужно было получить полномочия( а то глядишь и того не было б)...
"Пантера" -то хоть флагман потопила...
Зоя-то, как может, за дело болеет, иначе чего ей к Капрасу бегать...
А Капрас за нее прячется... Свои проколы прячет...

Те кого она перечисляла в своей Десу Ното, Пасадакис, Ватрахос, Капрас право швырнуть по паре булыжников в неё имеют, она в них нет. Вот Зорба нет. Но его мы и не поминаем.

Ватрахос - не в списке, там счет не указан...
А остальные - начальство... Проявившее себя не лучшим образом...

Она справилась хуже остальных. Она лично. Свою роль капитана провалила от слова совсем.

По общим результатам сражения, Зоины достижения средние по флоту...
Утверждать, что она хуже остальных можно только на основании матчасти, каковая полной описи событий не предлагает...

Это следует из слов Капраса, из поведения Спиро и Зои в бою, технической возможностей управления галеасом, которым можно управлять, оставаясь боцманом. И отсутствия обратного.

Капрос доверия не вызывает... Склочен, двуличен и сам ничего не сделал, Зою в бою не видел, но сплетни собрал...

Вот именно, она плохо понимает, что на море происходит, хотя это второй бой. А обычно такое в первом бою, а во втором уже лучше. У новобранцев типовая ошибка в первых боях, на ряду с паникой, своих от чужих отличить не могут, а держаться если что её прямая обязанность, Тухуп кстати тоже без страха на врага скакал.

Так Лоренц... Если там все кроме Зои поняли про ызаргов и навес, то почему фельпцы их побили...

  Я включился в это тогда когда, увидел сравнение с золотосапогонником. Оно не в пользу Зои.

В пользу и сильно, почему объясняла...
А барсов убивать можно по-разному, врядли способ Туххупа похож на способ Мцыри...

  Сволочь она. Как я уже сказал, в своих бедах даже там виним его и желаем пойти по его душу.

Вообще-то, на мой вкус, сволочь - Капрас, как он надеется , что рабитые союзники не подойдут к его берегу...
Не помню ни единой ценности Капраса, кроме его собственной шкуры... Зоя - не подарок, но подобного за ней не водится...
У меня сложилось впечатление, что становясь выходцем, человек преобретает информацию о ключевой для него ситуации...

Где в тексте указанно что команда свежесобранная? Кроме пантерок? По данному тексту, к примеру, даже не видно однозначно, что Спиро раннее на этом галеасе не служил, а пришел со стороны.

Т.е Зоя галеас перекупила с командой...
У них крепостное право... Своеобразно...
Я как-то привыкла к мысли, что команду набирают перед походом...

Боцман и есть глава нормальной структуры корабельного подчинения. Хотя как тебе, верно заметили, обрати внимание что Спиро организует артогонь и ему подчиняются, хотя это должны по должности были делать пантерки.

Ну и куда 3 десятка пантерок денем...

А кто-то ведь должен был это облекать в удобоваримую команде форму, весла там сушить или табанить.

А у меня сложилось впечатление, что они на юге там вообще как-то не конкретизируют...

[Лоренц Берья]

По наблюдениям Капраса, после гибели Пасадакиса и появления «ызаргов» вся бордонская эскадра превратилась в стадо овец. ИМХО, Зоя – отнюдь не главная и единственная бездарность на бордонском флоте. Если там процветает покупка армейских галеасов и должностей, то это и не удивительно. Скорей уж, она - совершенно заурядный капитан на общем фоне.

По моему более отличившаяся чем остальные. Спиро развернул галеас от фальшивых брандеров, тогда когда от них отворачивались все, она развернула обратно, Спиро потребовалось возвращать обратно. Её галеас повторюсь взят легче остальных. «Пилигрим» погиб от ызарга брандера, относительно легко, но пустил перед этим на дно одного ызарга. Кто-то сгорел от артогня. Кого-то взяли абордажем. Но вот Зоин единственный кому ни весел не ломанули, ни расстреляли толком, и даже на абордаж тоже толком не взяли. В одной цене с капитулировавшими.

А вот то, что она вполне способна на великодушие, то, что в ней нет зависти к той же красавице Поликсене, то, что она небезразлична к судьбе вовсе ей посторонних людей - ей несомненный плюс.

Чего я и не отрицаю, и даже ставлю ей в плюс еще то, что она сурово пресекла панику одной из пантерок.

Ну, насчет «проще», я бы поспорила. Как брали большинство других галеасов, мы не знаем, нам не все показали.

Не все. Но подоженный брандером, расстрелянный артогнем(по моему Зорба) и сгоревший, взятый на абордаж, это уже не легче. Зоин галеас проходит по ведомству сдавшегося.

Но вот проще и быстрее всех расправились с Пасадакисом.

 
Не сказать. Во первых трюк был очень качественный на мой вкус. Просто брандер могли раскусить по числу людей на галере, там наврядли был бы полный экипаж, плюс меры противопожарной безопасности на галеасе и галерах принять могли. Что это хитрая уловка, и все на галере на самом деле крутые абордажники тоже могли предусмотреть, в конце концов там и галеас и две галеры. Но то что они смертники предусмотреть сложнее.
Вот кстати пара примеров из реальности.
http://militera.lib.ru/h/wilson_h/14.html
СПОЙЛЕРЫ

«3 июля, благодаря уловке перуанцев, заслуживающей осуждения, был уничтожен вооруженный транспорт «Лоа». Судно, нагруженное 300 фунтами динамита, прикрытого фруктами и овощами, было брошено на произвол судьбы. Капитан «Лоа» заметил его и, хотя и было приказано, чтобы офицеры эскадры остерегались скрытых мин, все же прибуксировал его к своему судну. При выгрузке произошел сильный взрыв, разрушивший борт «Лоа», который затем затонул. 100 человек было убито, а из воды было вытащено 50 сильно обожженных и раненых.»
«13 сентября 1880 г., в 30 милях к северу от Кальяо, совершенно так же, как и «Лоа», была уничтожена «Ковадонга». На произвол судьбы была пущена пустая шлюпка; она была тщательно осмотрена, но в ней не оказалось ничего подозрительного. Ее привели к «Ковадонге» и подняли, как вдруг спрятанная в ней мина взорвалась, потопила корабль и убила 50 человек. Более 50 человек попали в плен, а 15 спаслись.»

Во вторых как правильно заметил Цезарь за смерть Пасадакиса пришлось расплатиться галерой и сам галеас врагу не достался.

Не сомневаюсь, что Ватрахос – лучший капитан, чем Гастаки. Всё ж  таки, наверное, не за красивые глаза он в адмиральские замы угодил. На «Страстном пилигриме» тоже вели себя более или менее достойно. А все остальные растерялись так же, как Зоя

Не совсем так же. Её ошибку исправил Спиро. Сколько бы она сама была в ступоре еще вопрос.
Кстати Зорбу - «Меч Бордона» лишил весел одного борта «ызарг» прорвавшийся мимо «Пантеры», когда Зоя тупила и крутила в другую сторону.

Как видно, киркореллы, даже и некрашенные, не только Зою и её бабонек из строя вывели.

«И как до него сразу не доехало, что планку, что панику подняли киркореллы. Твари неплохо себя показали на галерах, заставляя полуголых гребцов сбиваться с ритма и путать весла, да и среди зажженых фитилей и картузов с порохом порезвились весьма кстати, но на «Пантере» творилось нечто невообразимое. Правда, и крикореллы здесь отличались от скакавших по галерам, как заморские попугаи серых воробьев.»

Вишь, результат мирабеллиного пути – Ричард. Даже десяток потопленных своих галеасов не сравнятся по вредоносности с Диком Окделлом.

Еще один довод, что бы предпочесть Зою Мирабелле. Похоже верхняя планка отрицательности женского персонажа в ОЭ.

Заурядные и даже бездарные капитаны -  не редкость, а Дик один. И другую такую мину случайного действия попробуй еще найди.

Правда этот прикуп в ЗЗ мало кто знает. 

[Dolorous Malc]

а так таки в наши дни быть некрасивой и толстой ... которую готовы взять в жены только из-за денег отца - счастье?

Не счастье, но и не трагедь. У меня была однокурсница ровно с такой фигурой, как я представляю себе Зою. Никаких комплексов она по этому поводу не испытывала - более того, сумела поставить так, что и мальчишки её фигуры не замечали. Сейчас счастливо замужем.
Она, правда, сестрой дожа не была. Вот у некрасивых, но завидных невест - и сейчас проблемы, достаточно вспомнить Стефани Харпер.
А незавидные и по тем временам находили своё счастье легко - вспомните ту же Луизу, на которую мужики буквально вешаться стали, как только она перестала значиться дочкой Креденьи.

Вообще, у Луизы и Зои были совершенно одинаковые проблемы - но насколько по разному они реагируют!

[number93]

Вообще, у Луизы и Зои были совершенно одинаковые проблемы - но насколько по разному они реагируют!

Не одинаковые... И путь разный... Луиза "ветеран боев", когда-то проглотивший Арамону...
А Зоя реагирует по-детски... Очень эмоционально, не глотает, что дают...
Но то, что взаимными почтением и симпатией прониклись - не удивительно...
Арамоны сближают...

[Dolorous Malc]

Вообще, у Луизы и Зои были совершенно одинаковые проблемы - но насколько по разному они реагируют!

Не одинаковые...

В чём разница?

[number93]

Вообще, у Луизы и Зои были совершенно одинаковые проблемы - но насколько по разному они реагируют!

Не одинаковые...

В чём разница?

Луизе самооценку забила матушка, Луиза поверила( это при том, что даже всякие балованные дамским вниманием ПМ-ы находят, что приятного сказать о ее внешности в 40 лет), Луизе дали вариант Арамоны - она съела...
Зоя "сам с усам"... Убедилась - разозлилась - пошла конем... Галеас и не меньше...
Можно говорить, что она балованней, можно говорить, что эмоциональней... Можно о том, что у Луизы не было выбора, как ей казалось... Но сестра - выбрала...
Ум я бы сравнивать не стала, слишком разный опыт...
Но обе достаточно сильны, честны и великодушны...
Мне кажется, Луиза зрела медленно, а Зоя - бешеный огурец - сунься не так - плюнет не просчитывая последствий...

[Уленшпигель]

а так таки в наши дни быть некрасивой и толстой ... которую готовы взять в жены только из-за денег отца - счастье?

Не счастье, но и не трагедь. У меня была однокурсница ровно с такой фигурой, как я представляю себе Зою. Никаких комплексов она по этому поводу не испытывала - более того, сумела поставить так, что и мальчишки её фигуры не замечали. Сейчас счастливо замужем.
Она, правда, сестрой дожа не была. Вот у некрасивых, но завидных невест - и сейчас проблемы, достаточно вспомнить Стефани Харпер.
А незавидные и по тем временам находили своё счастье легко - вспомните ту же Луизу, на которую мужики буквально вешаться стали, как только она перестала значиться дочкой Креденьи.

Вообще, у Луизы и Зои были совершенно одинаковые проблемы - но насколько по разному они реагируют!

 
Если Луиза хоть чем то соответствует портрету  от Арвентур, впрочем описание в тексте этому не противоречит, сам бы был бы рад на такой жениться... Вообще мой любимый персонаж.
  А внешность... я встречал таких девушек, что ...., но у них были абсолютно дикие комплексы по поводу своей внешности. , такое неумение себя подать, такое неделание себя любить... Ну вааащеее...
Проблема Зои не в том, что она некрасива, а в том, что она не умеет искать мужчину, которому нравятся такие как она. Унас в классе тоже была жутко толстая девчонка, но она хорошо и рано вышла замуж... И брак её был удачнее, чем у многих более красивых...

[Лоренц Берья]

А я про что, как вшивый про баню...Именно... Зоя не изменилась...

Мне показалось или ты её посмертные слова привела как аргумент что она не врала насчет того что потопила флагманскую галеру? Таки и после смерти она может искаженно воспринимать те события.

Не она одна...

Кто еще хотя бы так же?

Именно ... Куда все это делось после смерти Спиро
Варианта 2 - либо таки пантерки этим занимались так, что хватило потопить галеасом галеру Джильди старшего, либо этим занималась подпольная система Спиро, работавшая вместо пантерок, так чтоб они не заметили...

Мы ведь кажется, обсуждали, может или нет управлять боцман и будет или нет плавать галеас с некомпетентным офицерским составом и кэпом? Таки обнаруживается, что в руках у Спиро вполне достаточно власти и возможностей что бы возить на галеасе никудышных пантерок и довольно глупого кэпа, и даже так что бы не бросалось в глаза окружающим, а некомпетентность проявит себя тогда когда нужно будет стрелять из пушек, идти на абордаж или же принимать капитанские решения. Потому ровно один вариант, представленный матчастью и озвученный Капрасом, что галеру на самом деле потопил Спиро вполне возможен

Таки куда она делась -то...

Таки не понимаю я что ты ищешь. Система приказов раннее отданных Спиро еще может некоторое время продержаться, могу тебе напомнить Ноордкроне, где пушки частично стреляют и после гибели офицеров.

Явная или тайная система на боевом корабле должна предусматривать переход командования в случае естественной убыли начальства... Нет...

В общем то тайные системы власти на корабле не предусмотрены. Они есть следствие некомпетентности начальства, соответственно переход старшинства в них тоже как правило не предусматривается. А уж что будет после гибели неформального лидера и души, то по всякому.
 

А ты посмотри как Джильди на севере командует - "мористие"...

Если это так, вообще как система, то роль боцмана в южных флотах выше чем я её рисую, тогда тем более заслуга именно Спиро, а не Зои в потоплении флагмана не вызывает сомнений.

Неа... Ссылалась выше, он может не пускать Зою на военные советы , совместные сухопятых и морских...

На Стр. 93? Ну так вполне вероятно что не пустил на один совет, и то это может быть сухопутный совет, на которые пригласили морских офицеров, каждого лично. А ей отказали. Имеет право. А если это совместный совет то тогда это не может быть решением одного Капраса, значит минимум с этим решением солидарен Пасадакис.

Собственно Капрас должен был быть благодарен Зое, что она его устремления маскирует, при любом исходе штурма...

Он и благодарен. 

Там у союзничков сложные и думаю не особо искренние отношения, но повторюсь, если Капрас может выгнать Зою с общих советов ( не адмирал , а именно Капрас), он там формально старшой...

Не обязательно. Абсолютно. Во первых его должность указанно четко. Во вторых так же четко указанно что он не отвечает за флот. Далее, он вполне вероятно может потребовать отсутствия Зои на советах, формально не имея на это прав, и превышая полномочия, а морское начальство с удовольствием ему пошло на встречу, золотце почти наверняка достало всех. Во вторых не факт что «советов», а не вполне определенного «совета», разовый случай, в третьих не факт что общий совет, а не чисто сухопутный на который моряков пригласили, к примеру озвучить ситуацию на суше во всей красе, в четвертых даже если возможно он по предварительной договоренности до компании, может пользоваться привилегией не пускать на советы бордона, то это не делает его командующим компанией. Это именно привилегия, решать за флот в целом он все равно не решает.

  За потерю собственного корабля он не отвечает...

Отвечает. Но не перед Зоей.

За провороненный спуск на воду флота ызаргов...

Не больше всех остальных, включая Зою.

2 начальника, уровень ответственности за ситуацию которых по определению выше...

Один из этих начальников Капрас который не отвечает, так как флоту не командир. Второму она не имеет прав что-то предъявлять, потому как сама не лучше. 

Выгнали Зою с советов...

С совета. С одного..

И теперь она может сколько угодно фантазировать, как бы она...Не присутствуя на советах Зоя не только не имела возможности гениально высказаться, но и была ограничена в информации...

Только её претензия была озвучена как «Меня не слушали!». Т.е. вполне себе «гениально» высказывалась. Следовательно если предметом высказываний была разведка Байя-Бьянки, может смело адресовать претензии к себе. И насчет ограничения в информации, до неё дошла информация о мертвецах на стене и о сути минных работ. Не ограниченна.

б)..."Пантера" -то хоть флагман потопила...

Ага, только говорят что Спиро потопил, а не она.

Зоя-то, как может, за дело болеет, иначе чего ей к Капрасу бегать...

Капрас тоже болеет за свое дело и делает его профессионально. Признанно и Алвой в том числе.

А Капрас за нее прячется... Свои проколы прячет...

Один особо удачный раз, один прокол. Но не обманывает себя.  А Зоя такая душка даже не смогла признать, что ошибалась, так же как и он. 

Ватрахос - не в списке, там счет не указан...

«Они меня не слушали» а остальное может просто не озвучено.

А остальные - начальство... Проявившее себя не лучшим образом...

Но к которому она прав кидать предъявы не имеет.

По общим результатам сражения, Зоины достижения средние по флоту..

Доставшийся не расстрелянным галеас, без потерь абордажников, и не нанесший никакого ущерба противнику. Ниже среди капитанов известных нам галеасов и некоторых галер. Соответственно самый низкий результат и не ставший еще более низким из-за того что на борту был Спиро.

Утверждать, что она хуже остальных можно только на основании матчасти, каковая полной описи событий не предлагает..

Отнюдь. Матчасть такая, какая она есть, и наши оценки не противоречат никаким правилам обращения с матчастью. Она хуже.

Капрос доверия не вызывает...

Вызывает душка Зоя обманывающая себя даже после смерти?

Склочен,

Это на фоне Зои-то? 

двуличен

Против одной дамы. Очень сильно его измотавшего. Несмотря на его могучее терпение.

и сам ничего не сделал,

Сделал все на достаточно профессиональном уровне. Описание его осадных работ.

Зою в бою не видел, но сплетни собрал...

Или не сплетни, а святую правду. Пока больше к правде склоняется.

Так Лоренц... Если там все кроме Зои поняли про ызаргов и навес, то почему фельпцы их побили...

Сравнительная степень Намба. Больше меньше, быстрее медленнее. Другие поняли раньше и нанесли больший ущерб.

В пользу и сильно, почему объясняла...

И с тобой не согласились. Туххуп обыкновенный отсталый феодал, там большая часть таких в Кагете. Не лучше его. Это и есть примерный средний уровень. А Зоин уровень ниже их среднего.

Вообще-то, на мой вкус,

Это возражение на то, что сволочь она, поскольку хочет побрать человека, который перед ней не виноват?

сволочь - Капрас, как он надеется , что рабитые союзники не подойдут к его берегу...

Это как то отменяет сволочизм Зои?

Не помню ни единой ценности Капраса, кроме его собственной шкуры...

Его страна и его ремесло.

Зоя - не подарок, но подобного за ней не водится...

Не водится чего? Какие у ней ценности в Деормид-бее по сравнению с Капрасом? Феминизм? Спорная ценность.

У меня сложилось впечатление, что становясь выходцем, человек преобретает информацию о ключевой для него ситуации.

А случай с Зоей меня убедил в том что выходец так же может искажать действительность как будучи живым.

Т.е Зоя галеас перекупила с командой...

Не она, а родственники. Я пока не видел информации что галеас покупала именно она.

У них крепостное право...Своеобразно..

Тебя это удивляет? Знаешь что самое забавное сейчас крепостного права не, но один из павильонов нашего рынка был перепродан с продавцами четыре раза. Команда может отдельно наняться комплектом, уже сплаванным. 

Ну и куда 3 десятка пантерок денем...

Те которые артиллеристки, такие профи, что Спиро сам вынужден командовать артогнем, а не движением, причем из тех что были на палубе одну Зоя пристрелила, двух других в низ отправила. Те которые офицеры солдат, весь бой фактически сидят в «багажнике». Те, которые присматривают за гребцами, занимают незначительные должности, что бы без них что-то порушилось. Что есть они что нету. Если что справятся надсмотрщики.   

[C@esar]

На Стр. 93? Ну так вполне вероятно что не пустил на один совет, и то это может быть сухопутный совет, на которые пригласили морских офицеров, каждого лично. А ей отказали. Имеет право. А если это совместный совет то тогда это не может быть решением одного Капраса, значит минимум с этим решением солидарен Пасадакис.

Кхм... Вообще-то бордонский флот - 100 вымпелов. Как интересно будет выглядеть Военный Совет Капраса, если только капитанов кораблей будет сотня? И это не считая штабистов, сухопутных офицеров эт цетера...

На такой совет приглашают, наверно, не всех капитанов... А только самых важных. Ватрахоса почти наверняка. Вероятно - того же Зорбу... Еще 5-10 капитанов галер...

[Dolorous Malc]

Кстати, Гвенда из ХА - в тексте вроде бы не уточнено, но я всегда воспринимал её очень фигуристой, никак не хуже Зои. А какая популярность?!

[number93]

На Стр. 93? Ну так вполне вероятно что не пустил на один совет, и то это может быть сухопутный совет, на которые пригласили морских офицеров, каждого лично. А ей отказали. Имеет право. А если это совместный совет то тогда это не может быть решением одного Капраса, значит минимум с этим решением солидарен Пасадакис.

Кхм... Вообще-то бордонский флот - 100 вымпелов. Как интересно будет выглядеть Военный Совет Капраса, если только капитанов кораблей будет сотня? И это не считая штабистов, сухопутных офицеров эт цетера...

На такой совет приглашают, наверно, не всех капитанов... А только самых важных. Ватрахоса почти наверняка. Вероятно - того же Зорбу... Еще 5-10 капитанов галер...

Формулировка в тексте простая... "Запретил" " в военных советах"... Зое...

Мне показалось или ты её посмертные слова привела как аргумент что она врала насчет того что потомила флагманскую галеру? Таки и после смерти она может искаженно воспринимать те события.

Измором берешь, по какому кругу...
Зоя верит, что утопила флагман...
Что вполне возможно...

Кто еще хотя бы так же?

Который раз... посмотри потери бордонов...

Мы ведь кажется, обсуждали, может или нет управлять боцман и будет или нет плавать галеас с некомпетентным офицерским составом и кэпом? Таки обнаруживается, что в руках у Спиро вполне достаточно власти и возможностей что бы возить на галеасе никудышных пантерок и довольно глупого кэпа, и даже так что бы не бросалось в глаза окружающим, а некомпетентность проявит себя тогда когда нужно будет стрелять из пушек, идти на абордаж или же принимать капитанские решения. Потому ровно один вариант, представленный матчастью и озвученный Капрасом, что галеру на самом деле потопил Спиро вполне возможен

Кроме того что галеасы не плавают, а ходят, ты меня не убедил...

Таки не понимаю я что ты ищешь. Система приказов раннее отданных Спиро еще может некоторое время продержаться, могу тебе напомнить Ноордкроне, где пушки частично стреляют и после гибели офицеров.

Альтернативу ищу, участию пантерок в процессе и не нахожу, что расписала несколько раз выше...

В общем то тайные системы власти на корабле не предусмотрены. Они есть следствие некомпетентности начальства, соответственно переход старшинства в них тоже как правило не предусматривается. А уж что будет после гибели неформального лидера и души, то по всякому.

А проще - никакой системы не было...
 

Если это так, вообще как система, то роль боцмана в южных флотах выше чем я её рисую, тогда тем более заслуга именно Спиро, а не Зои в потоплении флагмана не вызывает сомнений.

Что есть стандарт померанцевых флотов...

На Стр. 93? Ну так вполне вероятно что не пустил на один совет, и то это может быть сухопутный совет, на которые пригласили морских офицеров, каждого лично. А ей отказали. Имеет право. А если это совместный совет то тогда это не может быть решением одного Капраса, значит минимум с этим решением солидарен Пасадакис.

Угу, а Зоя не заметила, кто ее куда не пустил...

Он и благодарен. 

Заметно... Не мне его жаль не будет, когда она за ним явится...

Не обязательно. Абсолютно. Во первых его должность указанно четко. Во вторых так же четко указанно что он не отвечает за флот. Далее, он вполне вероятно может потребовать отсутствия Зои на советах, формально не имея на это прав, и превышая полномочия, а морское начальство с удовольствием ему пошло на встречу, золотце почти наверняка достало всех. Во вторых не факт что «советов», а не вполне определенного «совета», разовый случай, в третьих не факт что общий совет, а не чисто сухопутный на который моряков пригласили, к примеру озвучить ситуацию на суше во всей красе, в четвертых даже если возможно он по предварительной договоренности до компании, может пользоваться привилегией не пускать на советы бордона, то это не делает его командующим компанией. Это именно привилегия, решать за флот в целом он все равно не решает.

Матчасть... "советы" Капрас ....

 
Отвечает. Но не перед Зоей.

Он флагман, она- ведомая...

Не больше всех остальных, включая Зою.

Ну с того момента, как Зоя подняла флагманский вымпел - они в ответственности, отчаси сравнялись...

Один из этих начальников Капрас который не отвечает, так как флоту не командир. Второму она не имеет прав что-то предъявлять, потому как сама не лучше.

Это твоя версия... И Зоя лучше, "Слава фельпа" на дне... Даже по твоей версии - взяла хорошего боцмана...
За Капрасом- зеро полное...

Капрас тоже болеет за свое дело и делает его профессионально. Признанно и Алвой в том числе.

А что сделал...

Один особо удачный раз, один прокол. Но не обманывает себя.  А Зоя такая душка даже не смогла признать, что ошибалась, так же как и он.

Она не ошибалась про стенку, она не обладала полной информацией и стенку не брала...
А матчасть посмотри... Капрас мечтает о смерти Зои, чтоб списать на нее побольше... стр 119...
 

Но к которому она прав кидать предъявы не имеет.

Имеет, как любой ведомый... Она прокололась после них... не получила нужных приказов...

Доставшийся не расстрелянным галеас, без потерь абордажников, и не нанесший никакого ущерба противнику. Ниже среди капитанов известных нам галеасов и некоторых галер.

Взяли в плен 4 галеаса... Ватрахос и Зоя известны, на основании чего , кроме собственного желания, ты делаешь выводы еще о 2-х...

Соответственно самый низкий результат и не ставший еще более низким из-за того что на борту был Спиро.

Матчастью пожалуйста... Я понимаю, что хочется, но оснований не вижу...

Отнюдь. Матчасть такая, какая она есть, и наши оценки не противоречат никаким правилам обращения с матчастью. Она хуже.

Кого хуже... Ватрахос - из лучших раз он должен принять флагманство...

Вызывает душка Зоя обманывающая себя даже после смерти?

Да больше...

Это на фоне Зои-то? 

Вот- вот... даже на фоне Зои... мужик и склочней и мелочней...
[quoteПротив одной дамы. Очень сильно его измотавшего. Несмотря на его могучее терпение.

Да ... А союзники в курсах, что ему в Ургот надо... А ты посмотри как он гибель бордонского флота наблюдает...

Сделал все на достаточно профессиональном уровне. Описание его осадных работ.

Прям как Зоя говорит... проворонил минирование и отсутствие защитников на стене...
Извини , результат его - букет бешеных огурцов...

Или не сплетни, а святую правду. Пока больше к правде склоняется.

А святую правду не собирают, че ему до того, что у Зои на корабле-то... Зоя ему о деле...как может...
А ему про "Пантеру" зачем... Своих дел не хватает...

Сравнительная степень Намба. Больше меньше, быстрее медленнее. Другие поняли раньше и нанесли больший ущерб.

Ага 6 ызаргов и 3 галеры (брандеры не считаю)... сотней вымпелов с 10 галеасами...

И с тобой не согласились. Туххуп обыкновенный отсталый феодал, там большая часть таких в Кагете. Не лучше его. Это и есть примерный средний уровень. А Зоин уровень ниже их среднего.

Удираешь... Там сравнить можно мотивацию и только, если можешь сравнить уровень - прошу...

Это как то отменяет сволочизм Зои?

Третий закон Ньютона...
Думаю об этом Зою просветил переход в выходцы...

Его страна и его ремесло.

Где...

Не водится чего? Какие у ней ценности в Деормид-бее по сравнению с Капрасом? Феминизм? Спорная ценность.

Феминизма в 17 в не быват...   Для нее ценность -победа...

Тебя это удивляет? Знаешь что самое забавное сейчас крепостного права не, но один из павильонов нашего рынка был перепродан с продавцами четыре раза. Команда может отдельно наняться комплектом, уже сплаванным.

На севере такой наем не практикуют...
А насколько у нас нонче не феодализм - вопрос другого раздела...

Те которые артиллеристки, такие профи, что Спиро сам вынужден командовать артогнем, а не движением, причем из тех что были на палубе одну Зоя пристрелила, двух других в низ отправила. Те которые офицеры солдат, весь бой фактически сидят в «багажнике». Те, которые присматривают за гребцами, занимают незначительные должности, что бы без них что-то порушилось. Что есть они что нету. Если что справятся надсмотрщики.   

А найди в матчасти должности... и попробуй приписать к тому, что придумал...
Там 5 корнетов, первый помощник, теньент и командир нижней палубы...

[Лоренц Берья]

Кхм... Вообще-то бордонский флот - 100 вымпелов. Как интересно будет выглядеть Военный Совет Капраса, если только капитанов кораблей будет сотня? И это не считая штабистов, сухопутных офицеров эт цетера...

Логично.

На такой совет приглашают, наверно, не всех капитанов... А только самых важных. Ватрахоса почти наверняка. Вероятно - того же Зорбу... Еще 5-10 капитанов галер.

У Ватрахоса чин капитан-лейтенанта, логично что приглашенны те кто располагают таким же званием. А про звание Зои такого же не говорится.
 

[C@esar]

Формулировка в тексте простая... "Запретил" " в военных советах"... Зое...

Есть мнение, что Зоя - такой же член Военного Совета, как Ричард - Регентского...