Айрис и Ричард - разные или одинаковые - III

[Уленшпигель]

 Вообще то Селина дворянка -дочь худородного дворянина и внебрачной дочери графа. Ну никак не мещанка.

[Тинтариль]

Вообще то Селина дворянка -дочь худородного дворянина и внебрачной дочери графа. Ну никак не мещанка.

Луиза, помнится, изумляется, что Алва не просто берет к себе Герарда, но явился за ним самолично в мещанский дом. И, когда на них с Селиной свалилось фрейлинство, она ни полслова не думает об их каком ни есть, а дворянстве. Зато снова поминает мещанский квартал. А еще у Луизы есть мечта видеть дочь баронессой. Она надеется, что какой-нибудь младший баронский сынок может и взять красивую бесприданницу. В эпизоде с дуэлью Манрика с Лионелем поминается "мнимое оскорбление, нанесенное безродной девице". Так что дворянством у Селины и не пахнет.

[Gwena]

Вообще то Селина дворянка -дочь худородного дворянина и внебрачной дочери графа. Ну никак не мещанка.

Луиза, помнится, изумляется, что Алва не просто берет к себе Герарда, но явился за ним самолично в мещанский дом. И, когда на них с Селиной свалилось фрейлинство, она ни полслова не думает об их каком ни есть, а дворянстве. Зато снова поминает мещанский квартал. А еще у Луизы есть мечта видеть дочь баронессой. Она надеется, что какой-нибудь младший баронский сынок может и взять красивую бесприданницу. В эпизоде с дуэлью Манрика с Лионелем поминается "мнимое оскорбление, нанесенное безродной девице". Так что дворянством у Селины и не пахнет.

Сколько помнится, "мещанский дом" в "мещанском квартале" Олларии принадлежал Аглае Кредон, любовнице графа Креденьи.
Арамона же был дворянином, пусть и захудалым. Порукой тому капитанский чин.
Так что на брак с дворянином Селина вполне могла рассчитывать. Но ведь и дворяне бывают разные. А младший сын какого-нибудь барона для нетитулованной бесприданницы - очень неплохая партия, по большому счету.

[Уленшпигель]

Вообще то Селина дворянка -дочь худородного дворянина и внебрачной дочери графа. Ну никак не мещанка.

Луиза, помнится, изумляется, что Алва не просто берет к себе Герарда, но явился за ним самолично в мещанский дом. И, когда на них с Селиной свалилось фрейлинство, она ни полслова не думает об их каком ни есть, а дворянстве. Зато снова поминает мещанский квартал. А еще у Луизы есть мечта видеть дочь баронессой. Она надеется, что какой-нибудь младший баронский сынок может и взять красивую бесприданницу. В эпизоде с дуэлью Манрика с Лионелем поминается "мнимое оскорбление, нанесенное безродной девице". Так что дворянством у Селины и не пахнет.

Ну дворянство и репутация отца положим таковы, что дают основание говорит о безродности. С точки зрения таких как Манрики и прочее титулованное дворянство. Но Гатти сама где то уточняла, что Арамона дворянин.
Другое дело, что по худородности Арамоне никак не светило унарство в Лаик.
 А дом и в самом деле мещанский -мать то её мещанка, дочь тесемочника... Дом принадлежит матери, а не Луизе...

[Тинтариль]

А младший сын какого-нибудь барона для нетитулованной бесприданницы - очень неплохая партия, по большому счету.

Вот Луиза и мечтала "по большому счету". Попадется младший барон - будет очень-очень хорошо, не попадется - тоже неплохо. Она вовсе не за титулом гналась. Воспринимала брак с бароном как солидный такой прыжок вверх по сословной лестнице. У Селины есть все данные, чтобы этот прыжок сделать, но изначально она не стоит на том уровне, где рассматриваются только дворяне.
Каков статус Рауля Левфожа?

СПОЙЛЕРЫ

Пойду добавлю в энциклопедию про честолюбицу-Селину, ни на секунду не забывавшую о своем дворянстве и охотившуюся за знатными женихами. Особенно чужими.

[Лукач]

В сухом остатке: перечисленные "сходные свойства" в той или иной степени присущи любому человеческому (а второе и некоторым нечеловеческим) существу. Вопрос - в какой степени. А вот тут уже - как измерить?   

  Всё верно, но тогда у меня тоже вопрос. А какова была задача, найти, что у сестры с братом общего, или же выявить черты которые их роднят друг с другом, но при этом отличают от всех остальных?
  Что касается перечисленных и справедливо раскритикованных тождеств. Предлагаю учитывать, что все эти черты проявились у тех, кто вырос и воспитан в Надоре. Согласитесь, не самое подходящее место для возникновения у человека готовности прислушиваться к голосу разума и способности к самостоятельным действиям. Может быть, это обстоятельство как раз и объединяет Айрис и Ричарда, одновременно делая непохожими на других?
  Возьмусь утверждать, что, например, Моро, вырос точно не в Надоре.
   По поводу того, что жизнь порой складывалась иначе, нежели думали и рассчитывали герои. Тут желательны пояснения. Так как одно дело составить своё представление о ситуации, исходя из некоего набора сведений и совсем другое, создать иллюзию на основе исключительно своего желания, чтобы было так и парочки малозначимых деталей. Одно дело разработать план, который, так уж получилось, не сработал и другое, нагромоздить несбыточных фантазий.
  СПОЙЛЕРЫ

И главное, а зачем Вы меня из числа сапиенсов вычеркнули? Это намёк или повод?   

   
   

[Gileann]

Всё верно, но тогда у меня тоже вопрос. А какова была задача, найти, что у сестры с братом общего, или же выявить черты которые их роднят друг с другом, но при этом отличают от всех остальных?

Вы прекрасно сформулировали общую задачу кластеризации, эр Лукач: "найти обьекты с чертами, сходными между собой и отличными от остальных обьектов". Проблема в том, что задача эта имеет теоретически конечное, но практически очень большое множество решений. 

 

Что касается перечисленных и справедливо раскритикованных тождеств. Предлагаю учитывать, что все эти черты проявились у тех, кто вырос и воспитан в Надоре. Согласитесь, не самое подходящее место для возникновения у человека готовности прислушиваться к голосу разума и способности к самостоятельным действиям. Может быть, это обстоятельство как раз и объединяет Айрис и Ричарда, одновременно делая непохожими на других?

Не совсем понял Вашу мысль. Мне показалось, что я убедил Вас в том, что "справедливо раскритикованными чертами" обладают любые сапиенсы (и многие несапиенсы), хоть родившиеся в Надоре, хоть в Пандорре. 

Возьмусь утверждать, что, например, Моро, вырос точно не в Надоре.

А чертами, тем не менее, обладает. 

 

  СПОЙЛЕРЫ

И главное, а зачем Вы меня из числа сапиенсов вычеркнули? Это намёк или повод?   

СПОЙЛЕРЫ

*в сильном волнении*
Когда? Когда я вычеркнул Вас из сапиенсов? Поверьте, я никогда не злоупотребляю служебным положением!!!     

   

[фок Гюнце]

Всё верно, но тогда у меня тоже вопрос. А какова была задача, найти, что у сестры с братом общего, или же выявить черты которые их роднят друг с другом, но при этом отличают от всех остальных?

Вы прекрасно сформулировали общую задачу кластеризации, эр Лукач: "найти обьекты с чертами, сходными между собой и отличными от остальных обьектов". Проблема в том, что задача эта имеет теоретически конечное, но практически очень большое множество решений. 

Только при условии исчислимости признаков остальных объектов...

[Gileann]

Только при условии исчислимости признаков остальных объектов...

Даже чуть уже: при условии исчислимости пространства признаков и конечности обьектов. Но в практических социоэкономических приложениях это так и есть. 

[фок Гюнце]

Только при условии исчислимости признаков остальных объектов...

Даже чуть уже: при условии исчислимости пространства признаков и конечности обьектов. Но в практических социоэкономических приложениях это так и есть. 

А вот в практическом литературоведении - не очень, ибо объекты неисчислимы.
В Улаппе, БЗ, на задворках Кан-Кульбабе и прочих местах вполне может быть постулирован персонаж, который обладает сходными и отличными...

[Gileann]

А вот в практическом литературоведении - не очень, ибо объекты неисчислимы.
В Улаппе, БЗ, на задворках Кан-Кульбабе и прочих местах вполне может быть постулирован персонаж, который обладает сходными и отличными...

Да, но все равно они конечны - по природе своей. Дискретны. Так что утверждение работает. 

[фок Гюнце]

А вот в практическом литературоведении - не очень, ибо объекты неисчислимы.
В Улаппе, БЗ, на задворках Кан-Кульбабе и прочих местах вполне может быть постулирован персонаж, который обладает сходными и отличными...

Да, но все равно они конечны - по природе своей. Дискретны. Так что утверждение работает. 

/*Занудливо*/ Конечность или исчислимость сами по себе не эквивалентны эффективной исчислимости 

[Gileann]

/*Занудливо*/ Конечность или исчислимость сами по себе не эквивалентны эффективной исчислимости 

Только при условии исчислимости признаков остальных объектов...

А кто говорил про эффективную исчислимость? Мы тут все больше о практических приложениях. 
СПОЙЛЕРЫ

*с интересом*
Так... похоже, идея форума с Зеленым подфорумом начинает претворяться.

[фок Гюнце]

/*Занудливо*/ Конечность или исчислимость сами по себе не эквивалентны эффективной исчислимости 

Только при условии исчислимости признаков остальных объектов...

А кто говорил про эффективную исчислимость? Мы тут все больше о практических приложениях. 

Так эффективно исчисляемая совокупность только и пригодна для практики...

СПОЙЛЕРЫ

*с интересом*
Так... похоже, идея форума с Зеленым подфорумом начинает претворяться.

СПОЙЛЕРЫ

Говорили же...

[Yolka]

Различия
1. Сразу оговорюсь, что не считаю данные свойства характера ни достоинством, ни особым недостатком. В одних ситуациях первая импульсивная реакция может быть единственно верной, а в других не во вред протормозить, зато потом всё обдумать. Сама, увы, ямею явную склонность ко второму варианту.

У него полно импульсивных поступков, при которых он вообще не думал. Не удивлюсь что нам их известно больше чем аналогичных поступков Айрис.

У Дика планка падает, когда царапнуто его ЧСВ. Если требуется защитить то, что он полагает своей честью, тут юноша взбрыкивает регулярно. Но вот из прочего к перечисленным тобой скачке и попыткам спасти Альдо стоит добавить принесение клятвы Раканам. И, пожалуй, всё. Если учесть, что Ричарда в книге в разы больше, чем Айрис, то при равном развитии этого качества в книжке не повернуться было бы от его импульсивных поступков.

мы видим импульсивные реакции Айрис, но не видим о чем и как она думает и не знаем где и как она тормозит.

Хм, я с ходу не могу вспомнить ни одного примера, когда требовалось… нет, не так, - была возможность для видимой реакции, а Айрис стояла столбом. В то же время, моменты с казнью Феншо и передачей Алве Робера были бы заметны и без мыслей Ричарда. И тот и другой – в категории «свои» для Дика, а он молча стоит и что-то там себе мыслит.
2.

Попытка выпить яд вместе Алвой,

Это кого он пытался защитить, «выпив йаду»?

заступничество за бириссцев,

С некоторой натяжкой, засчитываю, хотя уж больно робко.

даже вмешательство в проблемы Савиньяков.

А это точно борьба за справедливость или просто Лионель Дику изначально не нравится, в отличие от Эмиля?

заступничество за погромщиков во время Октавианской ночи,

Это борьба ЗА справедливость?! По мне так это борьба со справедливостью.

ну и одного епископа с пристяжью.

Тут засчитывается, хотя… Хотелось бы примеров, когда Дик сам кидается на защиту, а не когда ему защищаемых в дом приведут и под нос сунут. Инициатива была не Ричарда, а Наля.
В целом, пожалуй, сформулирую так: Ричард таки протестует против несправедливости, если ухитрится ее заметить. Только очень ненастойчиво, и если это не требует от него большого напряга.
3.

Люра, Штанцлер, Бич, Наль, Рут. Вполне нижестоящие которых Ричард людьми считает. Различия нет.

Эр Август – безусловный потомок Гонтов в глазах Ричарда, а Люра обласкан Раканом и им же произведен в графское достоинство. Ну, разве мудрый сюзерен может возвысить недостойного?  Наль… ты ничего не путаешь?    Мы одного Наля имеем в виду? Того, который родственник, кузен обожаемого батюшки и двоюродный дядя самого Ричарда, официальный его наследник?
Бич и Рут относятся к Дику с должным почтением и разговаривают снизу вверх, соблюдая субординацию. Т.е. отношение к ним никак не к равным. Вот ты может представить себе, чтобы Ричарду пришла в голову мысль выдать замуж за Бича сестру? Ну, хотя бы за Нокса?
А Айри именно не замечает происхождения. Селина красавица и хороший человек – значит, достойна герцога. И не какого попало, а получше выберем.
И мне как-то очень трудно себе представить, чтобы при таком подходе у нее в голове рождались перлы типа: простолюдины не способны горевать из-за потери друзей и близких, их чувства для этого слишком грубы и примитивны.

Где панибратство Айрис с не своими навозниками?

И где вообще панибратство Айрис? Ну, покажите мне хоть намек на то, что девочка свысока относится не к представителям враждебного лагеря, а к нейтральным простолюдинам?

Она же не исходит при этом из соображений: Селина - прелесть. Любой дворянин будет рад сделать ей предложение.

Откуда видно? ИМХО, как раз из этого и исходит. Сначала братца ей сватает, после того, как братец оказался свином, - Робера. И совершенно уверена, что предполагаемый жених просто не сможет не влюбиться.

Значит брат может на это пойти.

Может – по мнению Айрис. И по ее же мнению на тот момент – не может пойти на предательство. Ведь она Дикона тогда еще искренне любит и считает хорошим, а разве может хороший человек заморачиваться такими глупостями, как происхождение. Боюсь, это характеризует не Ричарда, а Айри.

Интересно, библиотека Мёнина здесь поможет или всё-таки нет
Есть косвенный разговор из которого понятно, что Айрис Селине предлагала брата. И нет косвенного разговора из которого ясно, что  она предлагала ещё кого-нибудь.

Не будем беспокоить древнего короля. Матчасть, только матчасть.
Косвенного разговора нет, есть прямой.
«- Нехорошо, что Сэль не хочет замуж! Давайте сделаем так, чтобы она вышла замуж за Эпинэ.
- Айрис, - вздохнула Луиза, - Эпинэ – герцог, а Селина…
- Сэль – красавица, - отрезала юная герцогиня. – Рамиро Алва женился на Октавии, а она вообще была никто. И Франциск на ней женился, и все с ней были счастливы, и Робер будет».
Это заодно и к вопросу, насколько «Селине в естественном порядке подошла бы роль воспитательницы детей Айрис», по мнению самой Айри.

Арамона же был дворянином, пусть и захудалым. Порукой тому капитанский чин.

Дворянство автоматом шло к офицерскому чину, полученному Арамоной «в приданное» за свадьбу с Луизой. Насколько я понимаю, самое мелкое и владениями не обеспеченное.

Каков статус Рауля Левфожа?

Хороший парень, а папенька помрёт – станет бароном (с, Луиза).

Сходство

Умение создать в своем сознании выдуманную картину мира,

Заблуждение в одном пункте – это никоим образом не картина мира.

твердость и незыблемость при вере в неё, без возможности критического анализа.

Вот, пожалуй, Айри куда более тверда и незыблема в своих убеждениях.  Хотя тут оспорю отсутствие анализа. Дикон же, как уже говорили, твёрд и незыблем исключительно в любви к своей персоне. Зато тут уж точно, о критическом анализе и речи не идет.

Эгоцентризм

.
Э-э-э… У Айрис? Где? 

Отсутствие внятных понятий о хорошем и плохом.

Э-э-э… У Айрис? Где? 

Внушаемость

.
Э-э-э… У Айрис? Где? 

Примат эмоциональных реакций над рассудочными.

Пожалуй. +

При этом определенная прямота и простодушие.

Тоже соглашусь.+

была мысль о том, что она предала идеалы семьи..

И это хорошо, что помнится, факт перехода на лицо.

Ну, коли мне кто-нибудь докажет, что Айри когда-либо клялась блюсти эти идеалы, соглашусь считать её предательницей.
Пока это «долг» из серии: я решил, что ты должен…

Обман, полуправда, участие в заговоре вполне аналоги с этих позиций.

Какую клятву она нарушила участием в заговоре? Что ты понимаешь под обманом и полуправдой, признаться, я не поняла.

Нарушение клятвы\присяги в широком смысле это обман.

Ну, ты как-то уж очень широко это понимаешь. Пока она ничего никому не обещала, она никому ничего не должна. Оно, конечно, мастер возлагать на посторонних вину за нарушение существующих только в мозгу оного мастера обязательств, в книге есть…