Айрис и Ричард - разные или одинаковые - III

[Holiday]

Эрэа меня в первую очередь интересует сходны ли Айрис и Ричард. На мой взгляд по заявленному критерию "набору личных качеств" они сходны, безусловно этот набор можно упростить до того что бы и Алан, Айрис и Ричи, стали одним и тем же. Можно ввести дополнительные вводные из матчасти что бы стали различными, и Алан тут вырвется вперед. Поэтому как бы то ни было и "Айрис с Аланом схожи" и "различны", будут одинаково правдивыми, просто оценками по разным критериям.

Ну-у… Упрощая набор качеств, можно также доказать, что все кареглазые (голубоглазые и т.д.) люди на Земле совершенно идентичны. Но это уже не метода анализа, а абсурд.

Оттого, имеет смысл перечислить набор личных качеств Айрис и Ричарда, которые по Вашему мнению присущи им обоим. Вполне возможно, что и другие дюди, находят брата и сестру сходными по этим же самым качествам, но различными по другим.

Э-ммм… Возможно, Вы говорите о каком-то другом методе, эра Эледема?
Тот, который декларируется ЗДЕСЬ, индивидуальных качеств (личности), как раз, и не учитывает. Все наоборот "глобализуется".

Я не вижу как метод Эледема не учитывает личных качеств. Я вижу что он их наоборот учитывает, но отсекает действия  на предмет "нашей" и "вражеской" стороны. "Это наши благородные разведчики и это их подлые шпионы".

Тогда вопросы: Является ли возраст, состояние здоровья и темперамент – личными качествами человека? Какое отношение эти неотъемлемые качества личности имеют к системе «свой/чужой»? И как метод Эледема их учитывает (хотя бы их)?

И потом, объективность построенной «математической модели» все равно зависит от «предвзятости» человека, ее собирающего.  «Кто будет стеречь сторожей?»

сяческая попытка, оппонентов возразить, что ситуации (до усечения) все таки БЫЛИ разными, а у личностей свои особенности – обзывается эром Эледемом «двойным стандартом».

Я не вижу что в методе Эледема, не учитываются "ситуации" и "особенности", они выводятся на более обобщенный уровень, но именно "выводятся", а  не"не учитываются". И дают результат одинаковости. И само собой оспаривание на этом уровне, либо становится "двойным стандартом" либо должно быть более аргументировано с  опорой на матчасть. Жизненную и ОЭ. ".

Чем Вас не устраивают аргументы  оппонентов Эледема в данном треде?

И опять же, кто оценивает степень весомости аргумента?  Все те же «предвзятые» люди. Арбитры вполне могут называть "двойным стандартом"  любой аргумент идущий на пользу «чужим» и в ущерб «своим».

Ну к примеру о том что если бы Айрис влюбилась бы в Альдо, а не в Алву и предавала \убивала бы во имя его у вас вызвало бы такую же симпатию?

1. Как отвечали спартанцы Ксерксу: «Если!   »
2. Мэллит    мне симпатична.

А это как раз то о чем говорит метод Эледема, предмет симпатий\вожделений разный, не всегда требует кровавых жертвоприношений, но личности одинаковые, мера подлости их поступков и их целей зависят не от них самих, а больше от других обстоятельств.

Русский народ называет сей тезис (о влиянии обстоятельств на поступки личности): «Жизнь заставит – не так раскорячишься».
Но это правило действует не только в отношении Алана и Айрис Окделлов, но также  в отношении Эледема, Вас, меня… и прочих форумчан. В соответствии с чем, придется вынести вердикт: «Мы  все тоже Окделлы.» (О боже!   Неужели я ЭТО сказала?! )

Так получилось что одинаковые по качествам личности Ричард и Айрис оказавшись в разных ситуациях, дали разный результат, но это не отменяет того что они были одинаковыми. Говорит что ситуации всего лишь были разными.

Но ведь стопроцентно идентичных личностей НЕТ  . У всех имеются свои индивидуальные черточки, которые, даже при достаточно большой доле совпадений, способны заставить людей  в одинаковых ситуациях выдать разный результат.

Например:
Айрис имульсивна (за что была тут ругана) и ее мало волнует, как выглядит то, что она вытворяет (и за это ругана тоже).
А Ричард, наоборот -  тормоз, пижон и сноб.
Как повела бы себя Айрис (будь она Ричардом) в день Святого Фабиана?
С большой долей вероятности полагаю, что она на эмоциях(импульсивно и грубо) успела бы послать выбравшего ее  Алву к кошкам, много раньше, нежели ее голова начала бы обдумывать выгоды предложения ПМ и неэтичность собственного поведения.

Речь не об этом. Речь как я понимаю идет про поиск  общего решения. Которое при подстановке переменных может дать и >0 и <0 и что получится. А послеподстановки начальных, граничных условий и т.д. ит.п. Х у нас может стать и героем и негодяем и что хотите. Оценивать частные решения право и ещё раз право каждого на форуме.

Эреа, одно и то же х, может дать и >0 и <0 только в случае нелинейной функции.   Но, так как персонаж в данной ситуации (F(x)) ОДНОВРЕМЕННО способен совершить только один поступок – наша функция является линейной.

  Интуитивно предполагаю, что Вы ведете речь немного о другом.
  В жизни довольно редко попадаются абсолютно идентичные ситуации, как в озвученном мною примере.
А значит, у функции, кроме переменной х, появляются другие «подвижные» значения – параметры. В реальности, чаще всего, приходится рассматривать функции F(x,a), F(x,a,b)… F(x,a,b…и т.д.) . И вот тут-то, при разных значениях параметра а, фиксированная переменная х0 действительно может дать значения функции и >0 и <0.
Попытка зафиксировать параметр (а = а1) не даст Вам желанного «общего решения». Она даст решение частное (х1), только и всего. Ведь для других значений параметра а, при х = х1 результат может вывалится достаточно далеко за рамки неравенства (уравнения)  чтобы это значение переменной продолжало считаться решением – невязка может быть слишком велика.
Так что пресловутое «обобщенное решение», очень сродни  подгонке решения под заданный результат. Но тогда, уже не может быть никакой речи об объективности.

[фок Гюнце]

Вообще то, метод превращается в абсурд, когда отбираются произвольные качества, не относящиеся к предмету анализа...

СПОЙЛЕРЫ

Пример:
- Айрис и Ричард - разные или одинаковые?
- Конечно, разные - Ричард юноша, а Айрис - девушка!.
- Нет, одинаковые - рук и ног у них по две!
- Ан, разные - Айрис носит платья, а Дик - нет!
- Нет, не ан! Одинаковые. Родились в Надоре!

Применение метода превращается в абсурд, когда предмет анализа воспринимают по-разному.
СПОЙЛЕРЫ

Пример:
- Айрис и Ричард - разные или одинаковые?
- Конечно, разные - Ричард яд сыпал, а Айрис только глаза выцарапывала.
- Нет, одинаковые - Айрис и Ричард влюблялись без толку и думали, что их любят!
- Ан, разные - Айрис плакала над лошадкой, а Дик нет!
- Нет, не ан! Одинаковые. И глаза, и волосы!

[mediana]

 Тогда вопросы: Является ли возраст, состояние здоровья и темперамент – личными качествами человека? Какое отношение эти неотъемлемые качества личности имеют к системе «свой/чужой»? И как метод Эледема их учитывает (хотя бы их)?

Маленькое замечание:
Возраст и состояние здоровья - относительно объективные характеристики, в общем случае, мало- или вовсе неподконрольные. В отличие от темперамента, который человек может и должен уметь, как говорится, "обуздывать". Не думаю, что эти факторы одного порядка.

[Kaetzchen]

 Тогда вопросы: Является ли возраст, состояние здоровья и темперамент – личными качествами человека? Какое отношение эти неотъемлемые качества личности имеют к системе «свой/чужой»? И как метод Эледема их учитывает (хотя бы их)?

Маленькое замечание:
Возраст и состояние здоровья - относительно объективные характеристики, в общем случае, мало- или вовсе неподконрольные. В отличие от темперамента, который человек может и должен уметь, как говорится, "обуздывать". Не думаю, что эти факторы одного порядка.

Простите, кому должен? И когда успел задолжать?

[фок Гюнце]

 Тогда вопросы: Является ли возраст, состояние здоровья и темперамент – личными качествами человека? Какое отношение эти неотъемлемые качества личности имеют к системе «свой/чужой»? И как метод Эледема их учитывает (хотя бы их)?

Маленькое замечание:
Возраст и состояние здоровья - относительно объективные характеристики, в общем случае, мало- или вовсе неподконрольные. В отличие от темперамента, который человек может и должен уметь, как говорится, "обуздывать". Не думаю, что эти факторы одного порядка.

Простите, кому должен? И когда успел задолжать?

А что, не должен? Он - существо социальное...

[Kaetzchen]

 Тогда вопросы: Является ли возраст, состояние здоровья и темперамент – личными качествами человека? Какое отношение эти неотъемлемые качества личности имеют к системе «свой/чужой»? И как метод Эледема их учитывает (хотя бы их)?

Маленькое замечание:
Возраст и состояние здоровья - относительно объективные характеристики, в общем случае, мало- или вовсе неподконрольные. В отличие от темперамента, который человек может и должен уметь, как говорится, "обуздывать". Не думаю, что эти факторы одного порядка.

Простите, кому должен? И когда успел задолжать?

А что, не должен? Он - существо социальное...

Социальное. Но давай различать таки некоторые вещи.
Есть то, что я, живя в обществе, этому обществу должна по определению. Это то, что прописано в УК, АК и некоторых других "К"
Остальное - желательно с точки зрения общества, но _долженствованием_ не является. Кто-то считает, что я должна обуздывать темперамент ( а на тему чисто биологических реакций в организме я тут уже писала, в этом же топике), кто-то считает, что я всегда должна быть здорова и в хорошем настроении... Для меня это все явления одного порядка. Я сознаю, что подобные пожелания существуют, но долженствованием они _для меня_ не являются.

[фок Гюнце]

 Тогда вопросы: Является ли возраст, состояние здоровья и темперамент – личными качествами человека? Какое отношение эти неотъемлемые качества личности имеют к системе «свой/чужой»? И как метод Эледема их учитывает (хотя бы их)?

Маленькое замечание:
Возраст и состояние здоровья - относительно объективные характеристики, в общем случае, мало- или вовсе неподконрольные. В отличие от темперамента, который человек может и должен уметь, как говорится, "обуздывать". Не думаю, что эти факторы одного порядка.

Простите, кому должен? И когда успел задолжать?

А что, не должен? Он - существо социальное...

Социальное. Но давай различать таки некоторые вещи.
Есть то, что я, живя в обществе, этому обществу должна по определению. Это то, что прописано в УК, АК и некоторых других "К"
Остальное - желательно с точки зрения общества, но _долженствованием_ не является. Кто-то считает, что я должна обуздывать темперамент ( а на тему чисто биологических реакций в организме я тут уже писала, в этом же топике), кто-то считает, что я всегда должна быть здорова и в хорошем настроении... Для меня это все явления одного порядка. Я сознаю, что подобные пожелания существуют, но долженствованием они _для меня_ не являются.

Я бы сформулировал так: это определенный долг перед собой, но никак не формальное долженствование перед другими...

[mediana]

 Тогда вопросы: Является ли возраст, состояние здоровья и темперамент – личными качествами человека? Какое отношение эти неотъемлемые качества личности имеют к системе «свой/чужой»? И как метод Эледема их учитывает (хотя бы их)?

Маленькое замечание:
Возраст и состояние здоровья - относительно объективные характеристики, в общем случае, мало- или вовсе неподконрольные. В отличие от темперамента, который человек может и должен уметь, как говорится, "обуздывать". Не думаю, что эти факторы одного порядка.

Простите, кому должен? И когда успел задолжать?

Сорри. "Отучаемся говорить за всех". 
Некоторые, да, ставят себе такие задачи.  
Остальные - в рамках законов страны проживания и, опционально, собственных этических норм, пожалуй.
Мы ведь об этом? О выплесках темперамента за эти границы, а не о порявкивании на подчиненных и "гламурных" истериках.

[Kaetzchen]

Я бы сформулировал так: это определенный долг перед собой, но никак не формальное долженствование перед другими...

В такой формулировке - согласна. Но это автоматически означает, что претензии по данному поводу могут быть только от меня - ко ме самой. 

[фок Гюнце]

Я бы сформулировал так: это определенный долг перед собой, но никак не формальное долженствование перед другими...

В такой формулировке - согласна. Но это автоматически означает, что претензии по данному поводу могут быть только от меня - ко ме самой. 

В общем, да. Кое-кто в некоторых ситуациях мог бы иметь право попенять за это, но формальных претензий предъявлять посторонние не вправе...

[mediana]

Я бы сформулировал так: это определенный долг перед собой, но никак не формальное долженствование перед другими...

В такой формулировке - согласна. Но это автоматически означает, что претензии по данному поводу могут быть только от меня - ко ме самой. 

Но тогда и требовать от других учета этих его личных особенностей человек не вправе. Симметрично?
И "метод Эледема" может их игнорировать.

[Holiday]

Маленькое замечание:
Возраст и состояние здоровья - относительно объективные характеристики, в общем случае, мало- или вовсе неподконрольные. В отличие от темперамента, который человек может и должен уметь, как говорится, "обуздывать". Не думаю, что эти факторы одного порядка.

(С) "Учитесь властвовать собою" 
Да. Человек может научиться обуздывать свой темперамент так, что он перестанет проявляться внешне. Это есть идеальный вариант, а для меня столь жесткие рамки поведения не обязательны.
Холерик, может выдрессировать себя контролировать внешнее проявление  своих эмоций. Но сила и скорость нервных реакций на внешнее событие у него, все равно, останется та же. А значит, в случае яркого эмоционального всплеска он будет продолжать (быстро реагировать) выдавать импульсивное решение раньше, чем успеет его обдумать.

Кстати, нервная астма у Айрис возникла именно в результате того, что в Надоре ей все время приходилось сдерживать свои эмоции. По мне, так лучше пусть девочка некуртуазно проорется, чем у нее будет новый приступ. Ведь до того, как появились ингаляторы для астматиков - эта болезнь была смертельно опасна.

[mediana]

Кстати, нервная астма у Айрис возникла именно в результате того, что в Надоре ей все время приходилось сдерживать свои эмоции. По мне, так лучше пусть девочка некуртуазно проорется, чем у нее будет новый приступ.

Или глазик братцу выцарапает. Пусть, мне не жалко (братца).

А никого не удивило то, что  Айрис ни на минуту не заинтересовали мотивы Ричарда? Было бы понятно, будь там только Ракан-таракан, особняк и все последующее свинство. Но неужели она не хотела узнать, что могло толкнуть Дика на убийство?

[фок Гюнце]

А никого не удивило то, что  Айрис ни на минуту не заинтересовали мотивы Ричарда? Было бы понятно, будь там только Ракан-таракан, особняк и все последующее свинство. Но неужели она не хотела узнать, что могло толкнуть Дика на убийство?

А мы точно знаем, что он их не изложил?

[Holiday]

Кстати, нервная астма у Айрис возникла именно в результате того, что в Надоре ей все время приходилось сдерживать свои эмоции. По мне, так лучше пусть девочка некуртуазно проорется, чем у нее будет новый приступ.

Или глазик братцу выцарапает. Пусть, мне не жалко (братца).

Ну...  если боевомцу офицеру способна выцарапать глазик слабая здоровьем девица в состоянии истерики - то нет, мне этого офицера не жалко. 

А никого не удивило то, что  Айрис ни на минуту не заинтересовали мотивы Ричарда? Было бы понятно, будь там только Ракан-таракан, особняк и все последующее свинство. Но неужели она не хотела узнать, что могло толкнуть Дика на убийство?

Меня не удивило. Я три года прожила в одной комнате в общаге с "холериком". Вполне естественная реакция.
  Для того, чтобы начать задавать вопросы, им сначала нужно успокоиться. Вот спустила бы весь пар, тогда и любопытство бы проснулось.