Айрис и Ричард - разные или одинаковые - III

[Уленшпигель]

Дама! а можно я ваш спойлер в яму схомячу?

Не стоит, эр Уленшпигель. Я далека от мысли судить и осуждать как эра Эледема, так и кого бы то ни было. Это просто мнение, сложившееся на основе наших с ним споров, которые, уверяю Вас, доставляют мне немалое удовольствие. Наши разногласия не мешают мне испытывать к нему самое искреннее уважение.

Таки и я уважаю многих из тех с кем препираюсь, даже и весьма яростно, что не мешает вспоминать мне порой анекдот про Штирлица...

[Эледем]

Я с вами согласна, но, мне кажется, он имеет в виду немного другое.
Если брать ваш пример, то на вопрос "Убийство ли это" Эледем хочет услышать "убийство". Это вердикт. А вот под приговором там понимается уже четкая классификация: самооборона, халатность и.т.д. И при вынесении приговора, как он сам пишет:

Вот при выненсении "приговора" учитывайте все привходящие обстоятельства столько, сколько сочтете нужным, от мея возражений не последует. Меня в данном случае интересует именно глобальная оценка на основе беспристрастного подхода.

Да, мне мозги основательно потрепало, пока я поняла, где тут разница. При вынесении вердикта берется понятие более обобщенного уровня, при вынесении приговора оно "дробится"

Спасибо Кэцхен, ты абсолютно права во всем. Кажется ты первая смогла понять эту достаточно простую вещь, которая почему-то оказалась непонятна вроде бы неглупым людям.

Не люблю обсуждать личности, но уж ладно, надеюсь, меня извинят.
СПОЙЛЕРЫ

Этот "глобальный подход" я за эром Эледемом приметила давно и язык стёрла в попытках объяснить, почему он неприменим к конкретным случаям. Но ему (говорю это без осуждения, просто отмечая факт) комфортнее в "эмпиреях абстракций". Ну что ж, так тому и быть. Просто надо учитывать, что он - теоретик по складу ума и по характеру, и в условиях живой жизни, не укладывающейся в схемы, должен неизбежно теряться, отсюда и жёсткость его позиции.

СПОЙЛЕРЫ

Так и хочется воскликнуть - вообще-то я ВУЗовский преподаватель, так что работать с людьми мне приходится очень много, а вот вам - столько приходилось ли? Теоретик - не основание быть жестким, это просто гарантия того, что никакие эмоциональные компоненты не будут затуманивать суть изучаемых эффектов. Ну  то, что Вам не нравится "глобальный подход", что я мог сказать. Не обижайтесь, но это проблема очень многих, этот тип логики и мышления действительно очень сложен. И я воспитывал его в себе десятилетиями. Но лишь научившись ползоваться этим уровнем логики, действительно научился видеть объекты и "феномены" во всех тонкостях, а не только давать чисто интергральную оценку. Котору так любят эмоциональные женщины и мужчины, теряя способность выкристаллизовывать и отдельные компоненты
Может это и обидно для вас прозвучит, но это именно так.

Да, но речь идёт об ну очень общих решенях. Дают ли они хоть что-нибудь при таком разбросе частных 

Эреа, Вы задаете очень интересный вопрос. Я сам много раз задумывался на эту тему, но к однозначному выводу, увы, не пришел. Все же скорее всего, эти "общие решения" имеют серьезное значение для проведения анализа ситуаций. То есть именно то, что я называю "вердиктом". А для приговора - тут конечно начальные и граничные условия нужны.

Опять же меня не пркидает ощущение, что условия сравнения мы выбрали некорректно.
например мало внимания уделили константам.

Эреа Юлька, а что нам мешает попробовать их поварьировать? Я буду только рад вашему участию в этом. Давайте решим, какие константы у нас имеют наиболее важное значение? (Обратите внимание - я абсолютно серьезен)

ИМХО каждому возрасту соотвествует своя константа (ну примерно как сечение деления для разных энергий нейтронов).

СПОЙЛЕРЫ

(Улыбнувшись) Все же правильнее сказать про сечение взаимодействия в зависимости от энергии нейтронов, а не только про сечение деления. Там еще кое-какие параметры пришлось бы вводить (особенно если мы рассматриваем реакторы типа БН, или те, которые должнв Мокс-топливо использовать).

Если перейти к конкретной ситуации, то да стоит. Всем стоит, всегла стоит.

Очень приятно это услышать. Наконец-то еще один человек нашелся, готовый признать очевидное (для меня очевидное). Об остальном можно спорить, причем не исключено, что в чем-то я Вас смогу переубедить, а в чем-то Вы сможете меня переубедить.

Сразу аксиома...  Я понимаю что сравнивать можно всё лишь бы не круглое с кислым. Просто два столь по разному развивающиеся во времени процесса  даже если где-то и имеют что-то одщее, то дает ли это нам право на выводы 

Юлька, а вот здесь я воспользуюсь одним Научным принципом, который до сих пор не был опровергнут. "Все, что не запрещено тем или иным законом или принципом - реализовано в Природе". И если нет этого запрета - то право на выводы у нас есть.

[Dama]

СПОЙЛЕРЫ

Но лишь научившись ползоваться этим уровнем логики, действительно научился видеть объекты и "феномены" во всех тонкостях, а не только давать чисто интергральную оценку. Котору так любят эмоциональные женщины и мужчины, теряя способность выкристаллизовывать и отдельные компоненты
Может это и обидно для вас прозвучит, но это именно так.

СПОЙЛЕРЫ

Помилуйте, как можно обижаться на то, что Вы сочли меня эмоциональной женщиной? Я этим горжусь! Что же касается особенностей Вашего подхода, то мне казалось излишним говорить о столь очевидных вещах. Однако не скрою, что он представляется мне несколько излишне прямолинейным и не учитывающим деталей, которые исключительно важны.

И ещё, эр Эледем, не в службу, а в дружбу - я попросила бы Вас быть посдержаннее на язык. С Вами очень интересно спорить, но мне обидно видеть, как Вы теряете лицо, опускаясь до непарламентских выражений. Прямота прямотой, но своё отношение к известным особам можно выразить и не прибегая к откровенной ругани.

[Holiday]

Хм, похоже, и флегматики, и холерики, реагируют на Ричарда одинаково нервно. Это к чему бы?

Уверен, что к дождю. Или к сухой погоде. 
Попытайтесь опровергнуть пророчество 

Опровергать не стану, лучше сделаю свое  Это к землетрясению
(и попытайтесь опровергнуть …  ).
Ибо, Ричард способен вывести из равновесия, не то чтоб живого человека, но даже Скалы.

Конечно, не удосужилась - темперамент не тот… Не требуйте от холерика поступков флегматика.
Пожалуй, ей писать ТАКОМУ братцу (триолеты), было столь же противно, сколь и разговаривать с ним. Айрис  с ним встречи не искала. Сам приперся неожиданно (« 

А вот теперь предельно жесткий ответ. Вот этого эреа - не будет принципиально.

Хм..   "не будет"?
То, что не нравится Валмонам Эледему, должно быть убрано  ?

Тут уже не просто "двойной стандарт" в словах, тут уже прямой призыв к нему, призыв, чтобы его полностью узаконить.
 Резюме: не хочешь писать, не хочешь разговаривать - объяви об этом, развернись и уйди.
Простите, но ваш подход, который вы только что заявили, для менянеприемлем абсолютно. Вы так и в дальнейшем будете по принципу свой/чужой права и отвественность определять?

   А Вы...       в дальнейшем так и будете навязывать СВОЙ стандарт людям, называя ЧУЖИЕ стандарты двойными, только потому, что Ваш стандарт для них неприемлем абсолютно.   

Между тем, МОЙ стандарт даже очень не «двойной».  ОН   - величина, принимающая МНОЖЕСТВО значений в границах НОРМЫ. И этих значений гораздо БОЛЬШЕ, ЧЕМ ДВА. 

Я, в общем, тоже поняла. Просто, Ваш "метод решения" мне чужд.

Мне даже понятно почему чужд. Потому что он беспристрастен и не позволяет оправдывать "своих" только потому,что они "свои". Поверьте эреа, я нисколько не удивлен. Особенно, если учесть предыдущий абзац.

  Ваш метод беспристрастен?  Не позволяет оправдывать "своих"?
О-о... У Вас действительно нет двойных стандартов, эр Эледем.
Вы, всего лишь, выбрасываете факты портящие неугодную Вам картинку в мусор.
Подгоняете реальные события под желанный стандарт, прикрывая свои фокусы "глобализацией".
 
  Айрис «чужая» - вычеркнем из списка фактов письмо от Ричарда. Еще бы, ведь она мнение другой стороны не ушами выслушала, а глазами прочитала. А нужно было именно вы-слу-шать. Долой из картинки письмо.
  Алан «свой» - подотрем ластиком обещание Рамиро поговорить с ним позже. И сразу получится, что не было у Алана времени и возможности другую сторону опросить. Утвердим: резать надо было сейчас или никогда.
  Легкий фотошоп – и две разных картинки перестают быть собой, но начинают выглядеть похоже.  Ловкость рук... и никакой двойственности.


   И с чего Вы взяли, будто Я собиралась Вас удивить. Я констатировала факт, с которым Вы сейчас согласились - «неприемлем абсолютно» и «чужд» - почти синонимы.
СБ... Хоть в чем то нашелся консенсус. 

[Юлька]

Между тем, МОЙ стандарт даже очень не «двойной».  ОН   - величина, принимающая МНОЖЕСТВО значений в границах НОРМЫ. И этих значений гораздо БОЛЬШЕ, ЧЕМ ДВА. 

Извините, эрэа Holiday, моё вмешательство.  Я понимаю. что такие споры ведутся vis-a-vis, но можно уточнить для понимания (метод эра Эледема известен и в какой-то мере разъяснён) .
Означает ли процитированное, что каждый поступок каждого героя - есть нечто индивидуальное и искать  общего среди них не стоит?
Прошу прощения, если поняла не правильно.

[Yolka]

Видишь ли, Эледем, оценивать отношения между людьми, вычленяя из них эмоциональную составляющую – это в чистом виде пресловутое изучение сферического коня в вакууме.
Далеко не каждый случай всплеска эмоций говорит от избалованности и общей неуравновешенности.
Тебе уже говорили, что врожденный темперамент – штука отприродная, завязанная на физиологию. Можно научиться контролировать сами эмоции (до определенных границ), но это процесс долгий, требующий действительно десятилетий и немалого жизненного опыта. А подавлять только внешние их проявления – чревато для организма. Иногда – смертельно. Это как превышение давления пара.
Кроме того, на эмоциональном фоне и адекватности восприятия окружающего неизбежно сказывается физическое  состояние. Беременность, хронический недосып, переутомление, длительный стресс… Все это – чистая физиология, от человека практически независящая. Порог индивидуален, опять таки зависит от особенностей физиологии.
И уж извини, я не вижу, чем отличается игнорирование этого фактора от игнорирования калечества Эрнани, которое ты так шельмуешь.

Надеюсь мне, как человеку, равно защищавшему Алана и Айрис, позволено задать вопрос: почему ты, именно ты, так демонстративно декларирующий неприятие двойных стандартов, в ситуации, действительно имеющей сходные моменты, снисходительно относишься к Алану, но крайне нетерпимо – к Айри, хотя расцарапанная морда – не в пример более мягкая реакция, хотя бы отому, что не имеет необратимых последствий?
Почему ты столь упорно игнорируешь, что мнение Ричарда сестренке БЫЛО известно? В документально подтвержденном виде, на бумажном носителе.

это проблема очень многих, этот тип логики и мышления действительно очень сложен. И я воспитывал его в себе десятилетиями.

А теперь скажи, почему к 17-летней девчонке ты относишься куда строже, чем к себе? У нее просто не было этих десятилетий…
 

[Юлька]

Yolka

прошу прощения, но тема интересная.

Видишь ли, Эледем, оценивать отношения между людьми, вычленяя из них эмоциональную составляющую – это в чистом виде пресловутое изучение сферического коня в вакууме.
Далеко не каждый случай всплеска эмоций говорит от избалованности и общей неуравновешенности.

 Поэтому её (эмоциональную составдяющую) иногда стоит убрать. А то мы понимаем те эмоции, которые нам ближе , а то и факт додумывания эмоционального настроя за героев случается. Ну и как в такой позиции договориться 

Другое дело что вычленять эмоциональную составояющую надо с двух сторон равномерно. И не делать на основе получившегося выводов о людях, но только о ситуации.

Например в данном случае вывод, что ситуации похожи сделать ИМХО можно, а вот сказать что похожи люди нет. т.к. Айрис девица 17 лет от роду, а Алан 35 летний мужик. И что приемлемо в 17 может оказаться неприемлемо в 35.  если и тут согласие достигнуто, то дальше каждый оправдывает своего  приводя в качестве объясненя эмоциональные особенности человека и ситуации.
Чем отличается от обычного спора с переходом в драку? Ну хоть какие-то позиции определены.

[Лоренц Берья]

Айрис «чужая» - вычеркнем из списка фактов письмо от Ричарда. Еще бы, ведь она мнение другой стороны не ушами выслушала, а глазами прочитала. А нужно было именно вы-слу-шать. Долой из картинки письмо.
  Алан «свой» - подотрем ластиком обещание Рамиро поговорить с ним позже. И сразу получится, что не было у Алана времени и возможности другую сторону опросить. Утвердим: резать надо было сейчас или никогда.

Не знаю, не увидел я в методе Эледема, ни "своего" Алана, ни "чужой" Айрис. Я увидел "одинаковых" Ричарда и Айрис, и отчасти похожего на них Алана. И это доказанно очень убедительно.

 Тут возникал вопрос о практической непримлемости этого метода, практическая его применимость реальна, позволяет к примеру вычленять личностей которым власть лучше не давать.
 

[фок Гюнце]

Да, лишний раз доказано, что каждый видит лишь то, что ему хочется увидеть... И если очень хочется, например, узреть идентичность доброго и самоотверженного человека и личности эгоистичной, эгоцентричной и априорно негативно относящейся к любому встречному - эту идентичность можно увидеть, даже на глядя на сказанных личностей...

[Gatty]

Теория  и практика  сравнений отхомячена и перенесена в "обо всем""
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13075.0

Альтернативное сравнение персонажей с нетерпением ждут в  Таверне.

[Holiday]

Между тем, МОЙ стандарт даже очень не «двойной».  ОН   - величина, принимающая МНОЖЕСТВО значений в границах НОРМЫ. И этих значений гораздо БОЛЬШЕ, ЧЕМ ДВА. 

Извините, эрэа Holiday, моё вмешательство.  Я понимаю. что такие споры ведутся vis-a-vis, но можно уточнить для понимания (метод эра Эледема известен и в какой-то мере разъяснён) .
Означает ли процитированное, что каждый поступок каждого героя - есть нечто индивидуальное и искать  общего среди них не стоит?
Прошу прощения, если поняла не правильно.

Не стоит извиняться, эреа.  Ведь Мы общаемся не в привате. А значит, подразумевается общее обсуждение.

По процитированному...  Пожалуй, Вы меня не поняли, ведь Я была очень краткой.

Не знаю, что получится, но попробую объяснить:

Пусть…   F(х) – функция, описывающая некоторое жизненное событие,  где х – поведение человека, в сложившейся ситуации.

Насколько Я понимаю, для эра Эледема, приемлемым решением являются только те х, для которых выполняется условие F(х) = n, где n – некоторая норма поведения приемлемая лично для него.
  Но Я не склонна ставить людей в столь жёсткие рамки.
Для меня, приемлемыми являются множество всех тех (поступков) х, при которых значения функции положительны (F(x)>0). Среди этого множества имеются те варианты, которые выбрала бы Я сама, буде такое случится. Но оно не ограничивается только МОИМИ решениями, ибо, (к счастью) на «мне любимой» свет клином не сошелся.
Безусловно, чем ближе значение функции  к (границе нормы) нулю, тем поступок нравится мне меньше. Но, пока оно не ушло в минус, Я продолжаю уважать выбор, сделанный другим человеком и вариантов там может быть, далеко не два, а море.

Именно поэтому, Я отстаиваю право Айрис не наступать себе на горло и «не метать бисер» перед теми, кого она ненавидит. Именно поэтому, (в других темах) Я отстаиваю право Валентина не притворяться и «не сиять» улыбкой перед сверстниками, «словно новенький талл».

Да, этикет рекомендует вести себя иначе. Но это только рекомендации. Люди имеют право быть самими собой, а не ровной однородной массой.
  Несомнено, некоторые границы поведенческих норм у людей обязаны быть, но это должны быть достаточно широкие границы, а не единственно возможный стандарт, напоминающий смирительную рубашку.

[Kaetzchen]

Браво, эреа 

[Yaga]

Эрэа Holiday, ППКС! Очень четко изложено

[Gwena]

Эрэа Holiday, браво!
В который раз восхищаюсь Вашими постами. 

[Лоренц Берья]

Позволю себе может быть углубить заблуждение в предмеье спора

Насколько Я понимаю, для эра Эледема, приемлемым решением являются только те х, для которых выполняется условие F(х) = n, где n – некоторая норма поведения приемлемая лично для него.
  Но Я не склонна ставить людей в столь жёсткие рамки.

Эрэа а вы не думали что критерии оценки Эледема и ваши они разные? И оба на самом деле друг другу не противоречат?
Вы оцениваете поступки Айрис и Ричарда пост фактум, по тому фатальному ущербу что они уже несомненно принесли на страницах книги. А метод Эледема оценка по качествам личности, которые могли под воздействием разных внешних факторов привести или же не привести к фатальным последствиям. Так получилось что одинаковые по качествам личности Ричард и Айрис оказавшись в разных ситуациях, дали разный результат, но это не отменяет того что они были одинаковыми. Говорит что ситуации всего лишь были разными.