 Автор
|
Тема: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - II (прочитано 27721 раз)
|
|
Blade
|
Помните, что "Южную Марагону взять из Проидды удалось только Алонсо" (что-то в этом роде)? Захват земель Талига делает возможным торг впоследствии. А захват Хексберг - обеспечивающая операция.
По-моему все тоже самое + сокращенный на 20 боевых единиц флот Талига и выведенный из строя великолепный адмирал - гораздо лучшая позиция для этого самого торга. Флот Талига - на Марикьяре и в Фельпе...  Вальдес с дюжиной линеалов не сможет воспрепятствовать захвату Хексберг... Уважаемый эр! Как говорил один мой знакомый - Я таки буду ставить перед Вами вопрос: Сколько нужно времени чтобы отозвать уже-и-не-очень-нужный-флот Альмейды из Фельпа? Привести его в порядок на Марикьяре и объединить с эскадрой Вальдеса? Думаю, что все несколько иначе - задача малой кровью, могучим ударом взять Хексберг, по возможности, быстро и обеспечить сухопутные операции, а заодно получить дополнительный аргумент для переговоров, если что...
Дополнительный аргумент, на мой взгляд, это: - "У нас в плену 3000 ваших моряков, и знаменитый адмирал Вальдес, которых мы готовы отпустить при подписании мирного договора на наших условиях" "Мы же ваших отпустили" - это имхо - что-то иное. И уместное при капитуляции. Кстати, вот Альмейда факт о том, что большая морская война вестись сторонами не планируется как-то проигнорировал, и на потери пошел, и никого - по возможности - не отпустил. Изверг!(с)  А вот тут возникает вечный вопрос - логика реванша. Если бы Дриксен, Гайифа и Гаунау рассчитывали на то, что все войны будут заканчиваться так же, как и Двадцатилетняя, то вообще с Талигом бы не воевали...
Но раз уж сложилась такая удобная ситуация... А пепел Южной Марагоны зудит в мозгу Фридриха... И можно вернуть (или отхватить) кусочек...
Т.е. Дриксен и Гаунау считают, что на реваншистские настроения у них авторское право?  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Собирает всех героев "ОЭ" Рокэ Алва и говорит:
-В общем, почитал я их форум. Вот список 33 форумообразующих персонажей. Думаю справедливо оставить 16 с половиной, прошу обсуждать... (с)
|
|
|
|
SS
|
Эр фок Гюнце!
Насчет купцов настаивать не буду, хотя вряд ли Юхан посмел бы слинять, будь четкая организция охранения, он убежал как раз потому, что не верил, что свои его спасут. Но тут спорить сложно, может быть так, а может и не так, матчасти не указано. В любом случае Олаф спас бы менее половины купцов.
Про ночное преследование спорить также сложно, поскольку планов Альмейды мы не знаем. Кроме того я плохо себе представляю насколько защищенным был Кальдмеер на следующее утро у своих берегов?
Про морскую войну в последующем мнения могут быть разные. Я, например, как и эр Blade считаю, что Талиг бы Хексберг не отдал и Альмейда попытался бы если не вернуть город, то хотя бы "пощипать дриксов" на море.
И главные довод даже не сам Хексберг. В любом случае между Талигом и Дриксен идет война на суше и флот никак не мог остаться в стороне. И дарить Талигу лишние корабли и лихого адмирала (очень даже способного попиратствовать на коммуникациях Дриксен) мне представляется странным.
Хотя, повторюсь, мой довод это не "отпускать/неотпускать", а с чего вообще Олаф решил, что Вальдес уйдет? Неужели Кальдмеер сам решил бы, что чего погибать во имя Дриксен незачем? Или он путает Вальдеса с Берсмессером? Но тогда почему господин адмирал цур зее столь плохо разбирается в своих главных противниках?
Ну и наконец, насчет потерь. Повторюсь вновь.
Не может адмирал переживать из-за потерь настолько, чтобы тянуть с выполнением боевой задачи!
Не могли потери быть настолько масштабными, чтобы перевешивать плюсы от гибели/пленения Вальдеса и его эскадры (тут уж извините, но ситуация: вы адмирал или где? будьте добры уничтожить противника с блеском и без потерь! Или мы считаем Олафа таким же гением как Беме? Ибо только в таком случае можно расчитывать на столь серьезные успехи Вальдеса).
И вообще, как он Хексберг без потерь собирался брать? Там еще форты есть, и если талигойцы хоть чего-то в фортификации понимали, то эти форты препятствуют высадке и придется посылать линеалы громить форты, а это тоже потери... Или Кальдмеер расчитывал, что после ухода Вальдеса весь Хексберг сдастся?
Разумеется было второе место высадки, но оно видимо не позволяло расчитывать на полную победу, иначе первое было бы просто не нужно.
Поэтому аргумент насчет потерь мне представляется ОЧЕНЬ уж слабым. Война она на то и война, чтобы иметь графу "допустимые потери"
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Kitero
|
Помнится, в какой-то теме пытались сравнить Венецию с Новгородом и посчитать территориальные владения Венеции... И помнится, кто-то даже доказывал, что территория Венецианской республики была ничтожна по сравнению с...  Кто бы это мог быть?.. Венеция напару с Генуей долгое время была единственным портом всей Европы для торговли на Средиземном море. Плюс активное участие в разграблении Византии. Голландия всегда была портом стран бассейна Рейна, плюс во времена Карла 5-го - портом Священной Римской Империи, плюс до мятежа - имела возможность торговать в испанских владениях Нового Света. После мятежа и отделения от Испании - существовала отчасти по инерции, но все равно к началу 18 века превратилась в третьестепенное государство... Фельп - судя по всему существует благодаря посреднической торговле между Талигом и морисками Агернэ с одной стороны, Гайифой и Агарией - с другой. За счет чего может существовать Ардора? Какой-либо значимой посреднической роли я у нее в конце круга Скал не вижу. Маленькое государство, зависимое от Талига. Возможно - в былые времена тоже была торговым посредником между Талигойей и варитскими государствами, но времена те давно прошли. Хотя содержать флот Вальдеса, пусть и против своей воли, некоторое время вполне может. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Blade
|
Чем этот вариант хуже, чем разгромить Вальдеса, потерять несколько кораблей и взять Хексберг?
Тем что Вальдес вернется. И не один. "Они всегда возвращаются" (с)  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Собирает всех героев "ОЭ" Рокэ Алва и говорит:
-В общем, почитал я их форум. Вот список 33 форумообразующих персонажей. Думаю справедливо оставить 16 с половиной, прошу обсуждать... (с)
|
|
|
|
C@esar
|
Время суток помните? Ночью никаких преследований не было бы, а утром флот Дриксен был бы у родных берегов... Если бы дополз... К тому же, что мешало бы Альмейде войти в Метхенберг добивать покалеченный флот Олафа? Это не считая шторма.
Вот еще и в этом стоит обвинить... Не факт, что причиной утопления флота Кальдмеера стал именно шторм сам по себе, а не шторм при наличии тяжелых повреждений... Линеал - судно крепкое... Просто так не тонет... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Помните, что "Южную Марагону взять из Проидды удалось только Алонсо" (что-то в этом роде)? Захват земель Талига делает возможным торг впоследствии. А захват Хексберг - обеспечивающая операция.
По-моему все тоже самое + сокращенный на 20 боевых единиц флот Талига и выведенный из строя великолепный адмирал - гораздо лучшая позиция для этого самого торга. А мне кажется, для торга это обстоятельство уже не будет иметь существенного значения, по сравнению с обладанием крепостями и территориями... Флот Талига - на Марикьяре и в Фельпе... Вальдес с дюжиной линеалов не сможет воспрепятствовать захвату Хексберг... Уважаемый эр! Как говорил один мой знакомый - Я таки буду ставить перед Вами вопрос: Сколько нужно времени чтобы отозвать уже-и-не-очень-нужный-флот Альмейды из Фельпа? Привести его в порядок на Марикьяре и объединить с эскадрой Вальдеса? И я таки отвечу - а какая разница? Вернуть Хексберг с моря у Талига уже не получится.ю Развернуть морскую войну - тоже, ибо нет реальных объектов атаки, зато есть противодействующий флот. Думаю, что все несколько иначе - задача малой кровью, могучим ударом взять Хексберг, по возможности, быстро и обеспечить сухопутные операции, а заодно получить дополнительный аргумент для переговоров, если что...
Дополнительный аргумент, на мой взгляд, это: - "У нас в плену 3000 ваших моряков, и знаменитый адмирал Вальдес, которых мы готовы отпустить при подписании мирного договора на наших условиях" "Мы же ваших отпустили" - это имхо - что-то иное. И уместное при капитуляции. Хексберг и Южная Марагона - на порядок более весомые аргументы, нежели пленные, с которыми все равно придется распрощаться... Кстати, вот Альмейда факт о том, что большая морская война вестись сторонами не планируется как-то проигнорировал, и на потери пошел, и никого - по возможности - не отпустил. Изверг!(с) Изверг... У него была возможность уничтожить весь флот Дриксен, о чем Кальдмеер не мог и мечтать... Совсем разные стратегические задачи у сторон...
А вот тут возникает вечный вопрос - логика реванша. Если бы Дриксен, Гайифа и Гаунау рассчитывали на то, что все войны будут заканчиваться так же, как и Двадцатилетняя, то вообще с Талигом бы не воевали...
Но раз уж сложилась такая удобная ситуация... А пепел Южной Марагоны зудит в мозгу Фридриха... И можно вернуть (или отхватить) кусочек...
Т.е. Дриксен и Гаунау считают, что на реваншистские настроения у них авторское право? Кто их знает, что они считают... Я бы на месте Готфрида еше три года назад кушал яичницу с ветчиной и искал хорошего экстерриора, который мог бы решить стратегическую задачу обеспечить союзные отношения с Талигом... Но его понять все же можно - Марагону жалко... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Время суток помните? Ночью никаких преследований не было бы, а утром флот Дриксен был бы у родных берегов... Если бы дополз... К тому же, что мешало бы Альмейде войти в Метхенберг добивать покалеченный флот Олафа? Само наличие морской крепости Метхенберг... Это не считая шторма.
Вот еще и в этом стоит обвинить... Не факт, что причиной утопления флота Кальдмеера стал именно шторм сам по себе, а не шторм при наличии тяжелых повреждений... Линеал - судно крепкое... Просто так не тонет... А такие штормы - тоже не просто так... Чем этот вариант хуже, чем разгромить Вальдеса, потерять несколько кораблей и взять Хексберг?
Тем что Вальдес вернется. И не один. "Они всегда возвращаются" (с) Пусть вернется... Взять Хексберг, защищаемый флотом Кальдмеера, ему и Альмейде будет очень уж трудно. Скажем прямо - безнадежно. Совсем иное соотношение сил, иные условия базирования. И главные довод даже не сам Хексберг. В любом случае между Талигом и Дриксен идет война на суше и флот никак не мог остаться в стороне. Отчего же? И вообще, как он Хексберг без потерь собирался брать? Там еще форты есть, и если талигойцы хоть чего-то в фортификации понимали, то эти форты препятствуют высадке и придется посылать линеалы громить форты, а это тоже потери... Или Кальдмеер расчитывал, что после ухода Вальдеса весь Хексберг сдастся?
Потери были бы заметно меньшими. |
|
|
|
« Последняя правка: 05 февраля 2010 года, 12:32:06 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
C@esar
|
Само наличие морской крепости Метхенберг... Наличие крепости Хексберг Кальдмееру как-то не очень мешало... Про реальные примеры Дрейка, Блейка, де Рюйтера и иже с ними уже вспоминали... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
|
|
|
Rodent
Вредитель
Герцог
Карма: 2067
 Offline
сообщений: 2192
Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.
|
то умозаключение основанное на 1) "последнем предупреждении" 2) желании выпустить Вальдеса без боя, если он захочет просто уйти. Мне кажется, что оно ни на чем не основано. Олаф хочет решить свою задачу с наименьшими возможными потерями для себя в настоящем и в будущем. Только и всего. И тут правильно заметили, что совсем карты Олафу спутал даже не Альмейда, а кэцхэн. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Само наличие морской крепости Метхенберг... Наличие крепости Хексберг Кальдмееру как-то не очень мешало... Про реальные примеры Дрейка, Блейка, де Рюйтера и иже с ними уже вспоминали... Соотношение сил! |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
SS
|
Ну, насчет Метхенберг вы, эр C@esar, погорячились. Талигойцы даже после разгрома флота были неуверены, что ее возьмут. Но, просветите девушку, пожалуйста, они, что ж, прям за ночь до Метхенберг и добрались бы? Если да, то тогда претензия к Олафу, что не сумел организовать неожиданное нападение точно обоснована, потому что не суметь за ночь подкрасться - это суметь надо А если нет, то что мешало Альмейде организовать преследование на своих менее потрепанных кораблях, да еще под таким интересными флагами? |
|
|
|
« Последняя правка: 05 февраля 2010 года, 12:41:32 от SS »
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Но, просветите девушку, пожалуйста, они, что ж, прям за ночь до Метхенберг и добрались бы? Если да, то тогда претензия к Олафу, что не сумел организовать неожиданное нападение точно обоснована, потому что не суметь за ночь подкрасться - это суметь надо Если вспомнить, что о нападении знали задолго - это не к Олафу..
А если нет, то что мешало Альмейде организовать преследование на своих менее потрепанных кораблях?
Ночь... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
SS
|
Но, просветите девушку, пожалуйста, они, что ж, прям за ночь до Метхенберг и добрались бы? Если да, то тогда претензия к Олафу, что не сумел организовать неожиданное нападение точно обоснована, потому что не суметь за ночь подкрасться - это суметь надо Если вспомнить, что о нападении знали задолго - это не к Олафу..
А если нет, то что мешало Альмейде организовать преследование на своих менее потрепанных кораблях?
Ночь... Знать просто так, и знать, что сегодня утром - это вещи все же разные.... А насчет ночи и Метхенберг так и не ответили.... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
C@esar
|
Если вспомнить, что о нападении знали задолго - это не к Олафу.. К Олафу, к Олафу... Кто допустил, чтобы талигойцы предвидели чуть ли не каждый его чих? Соотношение сил! 84:50 и корабли Кальдмеера повреждены тяжелее. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Если вспомнить, что о нападении знали задолго - это не к Олафу.. К Олафу, к Олафу... Кто допустил, чтобы талигойцы предвидели чуть ли не каждый его чих? Вы помните, что фалмилия Олафа - Кальдмеер, а не Зильбер...кто-то там... Соотношение сил! 84:50 и корабли Кальдмеера повреждены тяжелее. Это все же не 60:12 Но, просветите девушку, пожалуйста, они, что ж, прям за ночь до Метхенберг и добрались бы? Если да, то тогда претензия к Олафу, что не сумел организовать неожиданное нападение точно обоснована, потому что не суметь за ночь подкрасться - это суметь надо Если вспомнить, что о нападении знали задолго - это не к Олафу..
А если нет, то что мешало Альмейде организовать преследование на своих менее потрепанных кораблях?
Ночь... Знать просто так, и знать, что сегодня утром - это вещи все же разные.... А насчет ночи и Метхенберг так и не ответили.... Ночью никто бой не завяжет И преследлование тоже трудно организовывать. Утром нужно будет искать и атаковать флот в Крепости. PS Помните, что сами талигойцы считали, что шторм создал совершенно новую стратегическую ситуацию? |
|
|
|
« Последняя правка: 05 февраля 2010 года, 13:21:43 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
 |
