Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно.

[C@esar]

Извините пожалуйста, а не объясните ли Вы невежественному сухопутному грызуну, как именно Олаф завалил боевое охранение?

А что ж тогда ему Альмейда свалился как снег на голову? 

Простите еще раз бессмысленную сугубо сухопутную зверюгу, но не затруднит ли Вас расписать мне шаг за шагом, что должен был предпринять Олаф, как это должно было выглядеть и что именно было не сделано?

Во-первых, ему не стоило шуметь там (и тогда), где его ждали... Заявись он в Кэналлоа или на Марикьяру - талигойцы бы огребли по полной...
Даже не будь Альмейды у Хексберг, Вальдес вполне был способен придумать эффективные контрмеры, приблизительно зная время и место удара...

Во-вторых, имея в виду вышеизложенные соображения, Кальдмееру стоило организовать разведку и поискать место для высадки получше (и подальше от Хексберг). Поскольку, разведка Кальдмеера умудрилась прохлопать 90 линеалов (это все-таки не иголка в стоге сена) в непосредственной близости от места десанта... это говорит о многом...

И наконец, в-третьих, поскольку первые два пункта остались невыполненными, Кальдмееру стоило организовать систему заблаговременного оповещения о приближении вражеских сил, позволяющую вовремя свернуть операцию... Поскольку Альмейду заметили, когда уже поздно было пить боржоми... можно сделать вывод, что Кальдмеер позволил легко обвести себя вокруг пальца.

[C@esar]

Еще раз как именно Олаф завалил боевое охранение?

Альмейду заметили, когда Олафу было уже не уйти. По крайней мере не уйти так, как он хотел.

вариант прорываться = бросить весь флот десантный на растерзание Альмейде, численность одних только людей было раз в пять больше чем на кораблях Олафа, он дал им шанс, принимая бой в заведомо невыигрышной позиции.

Чтобы спасти десант одного ввязывания в бой недостаточно. Надо было этот бой еще и выиграть, или хотя бы свести вничью.

Удрать он мог, но вот уже тогда его могли с полным основанием судить за потерю десантного флота.

Как только на горизонте появился Альмейда, стратегическая ценность десанта стремительно упала к нулю...

Он их спас...

По факту - нет... Несмотря на все его усилия "Мы утопили с десяток торговцев, еще семь захвачено и с десяток стреножено. Если б не шторм, их бы догнали."
Кроме того,Кальдмеер потерял в бою 10 линеалов.
Остальные погибли в шторме. Бермессер проскочил.

численность одних только людей было раз в пять больше чем на кораблях Олафа

Экипаж линеала в среднем... человек... ну пусть будет 400. Фрегаты и корветы не учитываем.
60 линеалов*400 = 24 000 человек.
Численность десанта = 15 000 человек.
Вопрос: сколько народу должны составлять экипажи "торговцев", чтобы всего на них оказалось 120 000 людей?

Олаф принял бой , когда половина его флота дезертировала, нарушив приказ.

Матчасть?
— А «Звезда веры?» — глаза адмирала нехорошо сверкнули. — Ушла?
— Салина ее выпустил, — подтвердил Бешеный. — По распоряжению Альмейды. Война есть война, господа. Мы не могли себе позволить утопить такого союзника, как Бермессер, но что решило море, я не знаю.
Каким образом "Звезда веры" превратилась в 30 линеалов, и тем более каким образом она превратилась в убервафлю, без которой шансы на победу стали минимальны, мне неведомо...

[Dreamer]

Первое. Уважаемые участники, пошел офф-топик. Есть темы, посвященные хексбергской истории, найти их не проблема, так что прошу перебираться туда.

И второе. Изыски типа "зимний поход дриксов на Марикьяру" настолько гм... оригинальны, что наводят на мысль о Таверне.

[Rodent]

Во-первых, ему не стоило шуметь там (и тогда), где его ждали... Заявись он в Кэналлоа или на Марикьяру - талигойцы бы огребли по полной...

А разве объект нападения определял Олаф?  Это для меня большие географические новости.  Насколько мне известно, Калдьмеер этого решения не принимал, это не его уровня задачи.  Он даже от Бермессера отделаться не смог.
Кстати, а что именно дал бы Дриксен гипотетический налет на Кэналлоа или Марикъяру - даже если бы он был осуществим, в чем я очень сомневаюсь?

Даже не будь Альмейды у Хексберг, Вальдес вполне был способен придумать эффективные контрмеры, приблизительно зная время и место удара...

Матчасть. 

Во-вторых, имея в виду вышеизложенные соображения, Кальдмееру стоило организовать разведку и поискать место для высадки получше (и подальше от Хексберг). Поскольку, разведка Кальдмеера умудрилась прохлопать 90 линеалов (это все-таки не иголка в стоге сена) в непосредственной близости от места десанта... это говорит о многом...

Цезарь, а теперь опишите мне, пожалуйста, как эти корабли должны были обнаружить.  И кто.

И наконец, в-третьих, поскольку первые два пункта остались невыполненными, Кальдмееру стоило организовать систему заблаговременного оповещения о приближении вражеских сил, позволяющую вовремя свернуть операцию... Поскольку Альмейду заметили, когда уже поздно было пить боржоми... можно сделать вывод, что Кальдмеер позволил легко обвести себя вокруг пальца.

В общем, я Вас, кажется, понял.  Сферическая рация и катера в вакууме.

[C@esar]

Ээээ... А может переберемся в другую тему?

[Gatty]

Ээээ... А может переберемся в другую тему?

Уже.

[Лоренц Берья]

Кстати, а что именно дал бы Дриксен гипотетический налет на Кэналлоа или Марикъяру - даже если бы он был осуществим, в чем я очень сомневаюсь?

К примеру Олаф оказался бы не там где Альмейда, или Альмейда искал бы его возле Кэналлоа. Отвлекающий удар.
"Война путь обмана"(с)

Матчасть.

В любом случае получается что обман оказался раскрыт. Это минус.

В общем, я Вас, кажется, понял.  Сферическая рация и катера в вакууме.

Не сферическая рация, а дозор из фрегатов или корветов на входе в залив, и положение основных сил такое что бы они оказались не разделенными перед возможным нападением.

[Dolorous Malc]

Не сферическая рация, а дозор из фрегатов или корветов на входе в залив,

А он успеет смотаться прежде, чем его потопят?

[Дейдра]

Мда, от переноса темы слегка изменился смысл постов. Никарашо.
Дело в том, что в предыдущей дискуссии обсуждались возможные действия не какого-то сферического коня в вакууме абстрактного дриксенца, среди которых числится и Вернер Бермессер, а о конкретных личностях, у которых имеется вполне определенная шкала ценностей. Все тот же Беме  отлично продемонстрировал, что будет делать человек, считающий сохранность своей нежной шкурки важнее какой-то там абстрактной чести. Кальдмеер же с Руппи, не равнув при виде вымпелов Альмейды вслед за Бермессером в Дриксен, недвусмысленно показали, как именно у них расставлены приоритеты. Для них честь оказалась важнее опасности для жизни.

На мой вкус , ситуация сильно пахнет "судом неправедным" на который Ринальди обрек "невинных потомков"...

Кстати да, упомянутое в КнК проклятие Ринальди говорит о четырехкратном повторении его страданий. Теоретически в это можно вписать обвиненного в измене Рамиро, идиотский суд над Алвой и теперь вот это. (может что еще, склероз не лечится) А Руппи вполне себе вписывается в роль если не повелителя, то вассала, он даже в саааааамом изначальном варианте выжить должен был.

Кальдмееру "пошли бы" Волны или Скалы, если Дик повелительство утратил...

Если память мне не изменяет, где-то в Дриксен затерялся наследник Гонтов возраста примерно подходящего. Но эту версию вроде бы забраковали.

Или вы считаете, что убиенные Руппи господа просто так по кабакам шлялись, от нечего делать?

Именно так. Просто шлялись по кабакам ради развлечений... А языками чесали на самые злободневные темы...

Ага, целая толпа. По всем встречным кабакам. И в каждом обсуждали одно и то же. Громко. Ну видимо голоса такие у дриксенцев. А те, кто в каноне же подозревают в подобных действиях злой умысел – все поголовно ошибаются.
Редкостно правдоподобная версия, ага.

Еще раз...
Боевую задачу выполнил? Флот сохранил?
Из аналогов Кальдмеера мне на ум приходит только герцог Медина-Сидония, человек большой личной храбрости и верный короне.... но совершенно бездарный адмирал, простите мой французский...

Одно маленькое "но" - в дело вмешались кэцхен, что делает пример неудачным. Без учета магической составляющей флот был бы спасен. Игнорировать этот факт... ну по меньшей мере странно. 

А вот насчет возможности прорваться с боем, бросив нафиг балласт купцов и десант, я бы пожалуй поспорил...

В том-то все и дело, что Кальдмеер предпочел оный «балласт» защищать. Честь ему людей бросать не позволила. От такой от глупый адмирал цур зее, как это ни печально.
Так уж вышло, что каждый участник боя поступал так, как велят ему его убеждения. Кто-то смотался от греха Альмейды и кэцхен подальше, кто-то предпочел вступить в бой, кто-то остался на борту Ноордкроне и погиб, кто-то рванул спасать раненого адмирала цур зее.
Если бы Олаф сбежал, бросив людей, то был бы он не Кальдмеером, а Бермессером.

Во-первых, ему не стоило шуметь там (и тогда), где его ждали... Заявись он в Кэналлоа или на Марикьяру - талигойцы бы огребли по полной...

То, что упомянутые места дриксенцам как рыбе зонтик, в расчет не принимается?  Неожиданность неожиданности рознь, что не раз продемонстриорованно в каноне на ряде примеров. Это во-первых. А во-вторых, нормальные враги нападают не туда, где их никто не ждет, а туда, куда им напасть необходимо. Дриксам нужен Хексберг - вот они в него и долбятся. Их там уже веками ждут, шо ж им теперь делать-то?

Во-вторых, имея в виду вышеизложенные соображения, Кальдмееру стоило организовать разведку

Ну... ее как бе организовали. И по данным этой самой разведки флот находился в другом месте. Все же стоит учитывать скорость распрастранения информации в рассматриваемую эпоху.

Поскольку, разведка Кальдмеера умудрилась прохлопать 90 линеалов (это все-таки не иголка в стоге сена) в непосредственной близости от места десанта... это говорит о многом...

Например об отсуствии в Кэртиане радаров, рации, спутников, самолетов там каких-нибудь... Вот только при чем тут Олаф? Он адмирал, а не изобретатель.

[C@esar]

К примеру Олаф оказался бы не там где Альмейда, или Альмейда искал бы его возле Кэналлоа. Отвлекающий удар.

+разрушенные верфи, уничтоженная инфраструктура портов...

Цезарь, а теперь опишите мне, пожалуйста, как эти корабли должны были обнаружить.  И кто.

Корветы и фрегаты парами или тройками рыскают в зоне атаки... ну хотя бы миль на 30 во все стороны... В "вороньих гнездах" сидят матросы и высматривают, нет ли чего подозрительного... 70 линеалов - это не букашка...

ЕМНИП Кальдмеер 3 дня посылал фрегаты на разведку. И все без толку... Помаячили и ушли...

[C@esar]

дно маленькое "но" - в дело вмешались кэцхен, что делает пример неудачным. Без учета магической составляющей флот был бы спасен. Игнорировать этот факт... ну по меньшей мере странно.

Э... Как говорится, "плохому танцору..."

Кальдмеер потерял в бою почти три четверти "купцов" (в том числе 10 "стреноженных" кораблей, преследование которых прекратили ввиду шторма) и по меньшей мере шестую часть линейного флота... Опять-таки, преследование флота было приостановлено, а талигойские корабли находились в лучшем состоянии...

В том-то все и дело, что Кальдмеер предпочел оный «балласт» защищать.

Безвозвратные боевые потери "купцов" - 27 судов из 40. Что кагбэ намекает...

А во-вторых, нормальные враги нападают не туда, где их никто не ждет, а туда, куда им напасть необходимо. Дриксам нужен Хексберг - вот они в него и долбятся. Их там уже веками ждут, шо ж им теперь делать-то?

Это нормальные враги. Потому и проигрывают. Напали бы с суши...

Ну... ее как бе организовали. И по данным этой самой разведки флот находился в другом месте.

Ну допустим, Олаф безоговорочно верит данным разведки...

Например об отсуствии в Кэртиане радаров, рации, спутников, самолетов там каких-нибудь... Вот только при чем тут Олаф? Он адмирал, а не изобретатель.

Хочу напомнить, что с талигойской стороны дозорная и сторожевая служба была вполне прилично организована. Дриксов заметили заблаговременно, успели предупредить Альмейду, Альмейда успел подойти вовремя. И незамеченным.

[Лоренц Берья]

А он успеет смотаться прежде, чем его потопят?

Думаю да.

[Дейдра]

В том-то все и дело, что Кальдмеер предпочел оный «балласт» защищать.

Безвозвратные боевые потери "купцов" - 27 судов из 40. Что кагбэ намекает...

...на то, что вы пытаетесь поставить в вину Кальдмееру то, что он принимал решения с учтом имеющейся у него информации, а не "шоп я сделал, если б знал, чем все закончится". Вот только он воевал не в компьютерной игрушке, где можно сохраниться.

Ну... ее как бе организовали. И по данным этой самой разведки флот находился в другом месте.

Ну допустим, Олаф безоговорочно верит данным разведки...

Ага. Допустим также, что разведка на то и существует, что бы верить полученной ею информации.
Полное и тотальное неверие разведанным - новое слово в военном деле. 

Хочу напомнить, что с талигойской стороны дозорная и сторожевая служба была вполне прилично организована. Дриксов заметили заблаговременно, успели предупредить Альмейду, Альмейда успел подойти вовремя. И незамеченным.

Хочу также напомнить, что дриксов не "заметили", а "ждали". И то что они таки явились - к Кальдмееру ну никак не относится, ибо решение о наступлении принимал не он.
А Альмейда по всем данным не мог оказаться у Хексберг, потому как не обладает технологией, позволяющей мгновенно перемещать материю из одного места в другое.
Вы опять пытаетесь упрекнуть Олафа в том, что он не знал, что будет дальше. Это не стратегия уже, а параноя, которая, впрочем, у него и без того наблюдалась.

[Dama]

Хочу напомнить, что с талигойской стороны дозорная и сторожевая служба была вполне прилично организована. Дриксов заметили заблаговременно, успели предупредить Альмейду, Альмейда успел подойти вовремя. И незамеченным.

А кто предупредил Альмейду и когда? Насколько помню, флот был на пути к Фельпу, но Алва после разгрома бордонов своей властью отправил его обратно, и было это в конце Летних Молний, без малого за четыре месяца до попытки Кальдмеера взять Хексберг.

[C@esar]

Хочу также напомнить, что дриксов не "заметили", а "ждали". И то что они таки явились - к Кальдмееру ну никак не относится, ибо решение о наступлении принимал не он.

Зайди Кальдмеер не с севера, а с юга - возможно, у Альмейды бы и не получилось спрятаться...

А Альмейда по всем данным не мог оказаться у Хексберг

Замечу, что на военном совете Альмейда точно знает, сколько кораблей участвует в атаке, кто командует авангардом, кто - арьергардом, кто командует высадкой (как формально, так и фактически), какой десант планировался, какой будет фактически, даже как именно Олаф организует сражение. (Напомню, что Сильвестр к тому времени умер, Алва болтался то в Фельпе, то в Ракане, столица занята врагом, Манрики проморгали все что можно... То есть информацию "сверху" Альмейда получить не мог, просто потому что "сверху" никого не было)

А что знал о противнике Кальдмеер?