Развитие огнестрельного оружия в Кэртиане - II

[Гаррольд]

Я могу путать, но разве стрельба плутонгами - это не явление XVIII века?

     В Кэртиане 18-й век вот -вот начнется если судить по входящим в моду паричкам Там ориентировочно года 1670-е-1680-е. Так, что теоеретически стрельбы плутонгами там уже придумали и применяют в практике.

[number93]

Я могу путать, но разве стрельба плутонгами - это не явление XVIII века?

     В Кэртиане 18-й век вот -вот начнется если судить по входящим в моду паричкам Там ориентировочно года 1670-е-1680-е. Так, что теоеретически стрельбы плутонгами там уже придумали и применяют в практике.

Если мы считаем "стрельбой плутонгами" то, что 1-й ряд стреляет с колена, то это, насколько я понимаю, можно применить и к арбалету и к любому огнестрелу без сошки...
Нет...

[Риш]

А кто сказал, что под понятием "ресурс" я подразумеваю только перечисленное? 
А кто решил, что если я пишу "не столько", то и этого я не учитываю?

А кто помнит, что сепаратистские тенденции в Гайифе преспокойно проявлялись себе лет 800 писаной истории - точно, и отделилась оная империя, в общем-то, всего ничего - всего-то те же 800 лет?  Да и не одна. Да и... религиозный контекст забывать не будем (а он, при должном применении, тоже относится мною в понятие "ресурс" 

[Гелон]

Нюансов действительно хватает.
Например: первые образцы огнестрела, пока он ещё состязался арбалетом зряжались восе не свинцовыми пулями и имели такой калибр что ни от каких веток не рикошетили по причине того что сносили оные ветки. Ну не считая толстых сучьев
Истории про стекание пули с кирас панцирных гусар, кирасир, крглоголовых, это уже относится к тому времени когда 80% армии доспехи на себе не таскало, калибр начал уменьшаться, на смену каменным пулям пришёл свинец.

Вот-вот, я и предлагаю разделить кучу, о которой имею крайне поверхностное представление...
Те камешки-то врядли и на 40 м прицельно летели... Нет...

Пули до середины XIX в. тоже прицельностью не блистали. )) Потому и стреляли залпами. Авось что-то куда-то да попадёт. )

Не говоря уже о том что арбалет в принципе весьма не удобная для эволюций в строю конструкция.

Да чем он хуже первого огнестрела с сошкой...
Там нигде плечем к плечу вроде не стояли...

То-то арбалетчики стояли вдвое реже лучников. )) И, как читалось, стрелков тоже.

У лука объём вертикальный. У огнестрела - даже с сошкой - тоже вертикал. Или пофиг. А у арбалета - объём горизонтальный. За счёт дуги.
Так что по числу стрелков в строю арбалет проигрывает.

number93

Что до пистолета-секиры... Прицельность нулевая, массивность и центр тяжести ни к чёрту.

Комбайн - дело тонкое, но идея прорисовывается...

Это именно опыты, попытки создать некое совершенство. Безуспешные.
И постолет-арбалет из той же оперы. Арбалет - бесшумен, точен. Пистолет - мощный, шумный, современный.
Первым глушить стражу и бить птичек, вторым дратся.

Да нет, это возможно охотничье оружие, по преимуществу, похоже...
Кстати видела упоминания что именно на подобных гибридах гладкоствола с арбалетом впервые появляются колесцовые замки... Охотники и сейчас предпочитают иметь возможность разнофункциональных выстрелов... Двустволки с разными калибрами стволов, сочетание нарезного и гладкого...
Но в данном случае меня смущает , что речь идет о пистолете, каковой с охотой у меня не ассоциируется...

В наше время - определённо. А вот в прошлые времене пистолет (во всяком случае его первые версии) родился исключительно с одной целью - уместится в руках всадника. Потом его сменили карабины.
Впрочем, не знаток, ничего не утверждаю. Может и не охотились. ))

Кстати, ведь история знает и целую плеяду пулевых арбалетов. Правда в первую очередь охотничих и дамских. Почему? В том числе и из-за меньших габаритов и низкой стоимости пули относительно болта.

Осталось сравнить их принципиальные возможности с первым огнестрелом...
То, что их можно облегчить вовсе не требует их обязательно облегчать...
"Две тысячи ведер и ключик у нас в кармане..."

Сравнивать пулевые арбалеты с огнестрелом не стоит. На войне первые не использовались. В том числе и из-за низкой мощности. Насколько я помню, пулевые арбалеты, по преимуществу были именно дамскими игрушками. Птичек глушили. Мода на них пришла из городов Италии.
Красивые штуки, кстати.

[number93]

Пули до середины XIX в. тоже прицельностью не блистали. )) Потому и стреляли залпами. Авось что-то куда-то да попадёт. )

Все тож... из арбалетов и луков быстрей и дальше, чем из первого огнестрела...

То-то арбалетчики стояли вдвое реже лучников. )) И, как читалось, стрелков тоже.

У лука объём вертикальный. У огнестрела - даже с сошкой - тоже вертикал. Или пофиг. А у арбалета - объём горизонтальный. За счёт дуги.
Так что по числу стрелков в строю арбалет проигрывает.

Или их можно было ставить вдвое реже, против огнестрела...
Вот тут огрызки перевода из источника на который ссылаюсь выше...
"У пикинеров дистанции по фронту 0.64 m и 1.92 m между шеренгами. У стрелков по фронту на треть больше- 0.92 м. "
http://vlad-nick.livejournal.com/41412.html
Дуга   у арбалета см 70?

[Уленшпигель]

Пуля первого огнестрела сносит с ног и выводит из строя при попадании. попала эта пуля в лошадь -лошадь упала, даже если и выживает -то на период боя явно не дееспособен и атака остановлена, ни арбалет ни лук такого эффекта не дают... Останавливающего эффекта! такого уровня...

[number93]

Пуля первого огнестрела сносит с ног и выводит из строя при попадании. попала эта пуля в лошадь -лошадь упала, даже если и выживает -то на период боя явно не дееспособен и атака остановлена, ни арбалет ни лук такого эффекта не дают... Останавливающего эффекта! такого уровня...

И часто стрелки останавливали кавалерию...
Может, оставим это пикинерам... по классике...
Упереть кол в землю...
Все больше пишут о том, что при появлении кавалерии стрелки прятались за пики...

Гелон, а вот нашлась игрушка, правда современная, подтверждающая мое подозрение , что дуга арбалета в принципе не обязана быть горизонтальной...
http://www.fips.ru/cdfi/fips.dll?ty=29&docid=2107243

[Kitero]

Арбалет сильно дороже огнестрельного оружия. Лук, хороший клееный, тоже сильно дороже. Лук из палки серьезно ранить лошадь и всадника в мало-мальской броне, хотя бы войлочной, не способен. Огнестрел лошадь пугает, особенно поначалу. Но на самом деле тяжелую конницу как основной вид войск в Европе убил не огнестрел, а массовое применение пик и пехотной брони. Как только стало возможно одеть рядового пехотинца в бригантину - он стал недосягаем для примитивных луков - разбить глубокое пехотное построение стало банально нечем. Тогда конница выродилась в караколь, пехота - в терции. Необходимость противостоять караколю привела к насыщению пехоты огнестрелом в начале 17 века, насыщение пехоты огнестрелом возродило ударную конницу в конце 17 века...

[Гелон]

Пули до середины XIX в. тоже прицельностью не блистали. )) Потому и стреляли залпами. Авось что-то куда-то да попадёт. )

Все тож... из арбалетов и луков быстрей и дальше, чем из первого огнестрела...

ДА я ж не спорю, я сам был одно время озадачен - чем огнестрел арбалеты обошёл. )))

Только по факту - "ружья" оказались доступнее и дешевле в производстве - раз
Стрельба из них не предполагала особой прицельности и была групповой - т.е. готовить стрелков проще - два.
Психологический эффект для нападающих - три.

А лучники - это вообще подготовка с малых лет. ))

То-то арбалетчики стояли вдвое реже лучников. )) И, как читалось, стрелков тоже.

У лука объём вертикальный. У огнестрела - даже с сошкой - тоже вертикал. Или пофиг. А у арбалета - объём горизонтальный. За счёт дуги.
Так что по числу стрелков в строю арбалет проигрывает.

Или их можно было ставить вдвое реже, против огнестрела...
Вот тут огрызки перевода из источника на который ссылаюсь выше...
"У пикинеров дистанции по фронту 0.64 m и 1.92 m между шеренгами. У стрелков по фронту на треть больше- 0.92 м. "
http://vlad-nick.livejournal.com/41412.html
Дуга   у арбалета см 70?

Тут аргументировать не могу, далече от библиотеки. )
Что точно читал - это арбалетчики стояли вдвое реже лучников. )

[Гаррольд]

Пули до середины XIX в. тоже прицельностью не блистали. )) Потому и стреляли залпами. Авось что-то куда-то да попадёт. )

Все тож... из арбалетов и луков быстрей и дальше, чем из первого огнестрела...

        Дык потому и юзали лук с арбалетом весь 15-й и 16-й век,  что быстрее, дальше, надежнее. Вон калмыки при Лейпциге стрелами французских кирасир сшибали, а во времена Северной войны целые легкоконные части из калмыков  против шведов действовали, и не безуспешно надо сказать действовали.
         вертикально падающих стрел на пехоту-это страшно, ничуть не менее страшно, чем залповый удар из мушкетов или пушек картечью по плотному строю этой же пехоты. Эр Странник приводил пример с фильмом "Патриот", а я приведу пример "Самурая", тот эпизод, где самураи отсекают пожаром  регулярную пехоту и организуют ее истребление дождем вертикально падающих стрел.

[Уленшпигель]

Калмыки, конечно, были весьма эффективны. Но проблема в том, что луки они имели личные и обучение у них было индивидуальное,  то есть все то , что с армией 18 века "ан масс" никак не сочетается... А лук несравнимо эффективнее пистолета той  эпохи в умелых руках. Впрочем он куда эффективне и Макарова... если конечно у вас есть возможность его пользовать,  а то к примеру в кабине автомобиля ПМ куда лучше... 

[Гаррольд]

Калмыки, конечно, были весьма эффективны. Но проблема в том, что луки они имели личные и обучение у них было индивидуальное,  то есть все то , что с армией 18 века "ан масс" никак не сочетается...

        Так калмыки не регулярная конница, потому от них и отказались. Во-первых ручной огнестрел стал по настоящему эффективен, а во-вторых сложно держать в кулаке этих детей природы, казаков и тех проще.
         В Росси такие иррегулярные части продержались до 19-го века только потому, что было достаточно степей, где такие народы могли жить свои традиционным укладом, а значит и постовлять хороших конных стрелков. Где в Европе найдешь незаселенные степи на тот момент? Все застроено и распахано, даже леса осталось немного.

[Kitero]

Клееный лук калмыков делается несколько лет и стоит в десятки раз дороже кремневой фузеи. Обучение стрельбе из него начинается с детства и длится также несколько лет. Обучиться стрелять с фузеи можно за пару недель.

[Strannik-Filin]

Эр Странник

Я могу путать, но разве стрельба плутонгами - это не явление XVIII века?

Проверил, да вы правы полутонги это уже XVIII век. До этого просто шеренги.

Так вот там, если посмотреть  соотношение фронта стрелков и дальнобойность, корелляция заметна...

Строй стрелков реже для совершения перестроений.
Пикенерам же наоборот чем плотнее строй тем лучше.

Стараюсь, для фузей пишут 300м...

На практике не подтверждено насколько я знаю. По мемуарам Герберштейна Русские стрельцы из пищалей палили на 150 шагах. Причём это описывается как большое достижение и с уважением.

Может, оставим это пикинерам... по классике... Хех
Упереть кол в землю...
Все больше пишут о том, что при появлении кавалерии стрелки прятались за пики...

Ну как бы вообще то они довольно успешно друг друга прикрывали.

  Дык потому и юзали лук с арбалетом весь 15-й и 16-й век,  что быстрее, дальше, надежнее. Вон калмыки при Лейпциге стрелами французских кирасир сшибали, а во времена Северной войны целые легкоконные части из калмыков  против шведов действовали, и не безуспешно надо сказать действовали.
         вертикально падающих стрел на пехоту-это страшно, ничуть не менее страшно, чем залповый удар из мушкетов или пушек картечью по плотному строю этой же пехоты. Эр Странник приводил пример с фильмом "Патриот", а я приведу пример "Самурая", тот эпизод, где самураи отсекают пожаром  регулярную пехоту и организуют ее истребление дождем вертикально падающих стрел.

Не силён в японской истории, но стоит ли приводить голливудскую сказку в пример? Как мне помнится ни одного достоверного источника на горящие и что либо поджигающие стрелы до сих пор нет.

Стоит ли сравнивать вообще кавалерийский лук с массовым оружием пехоты?

Это как автомат калашникова. По отдельности проигрывает большинству существующих штурмовых винтовок, но по совокупности характеристик является абсолютным фаворитом на рынке. Так и с огнестрелом, да хуже точность, да взрывается, да кучность аховая, да отсыревает... Но оружие сильно универсальностью а не каким то конкретным качеством.

[Лоренц Берья]

Дело в том, что я не могу сейчас пока найти ссылку, которую в свое время давал Рошфор, кажется, это GeoCities, который сейчас недоступен...Может Лоренц поможет...

Мне давали ссылки здесь
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7185.0
Еще тут стоит посмотреть.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4626.0
Но это другая эпоха. Это не времена первого огнестрела, здесь уже прошло несколько этапов военной эволюции. Здесь уже исчезла рыцарская конница, появились и исчезли швейцарские баталии, на грани вымирания рейтары в своем первом значении караколирующей конницы.

А теперь придется с конца отвечать.

Я уже говорила, что лично для меня ( возможно это факт моей биографии... ) начальные этапы огнестрела ручного пешего - вещь мутная...Социальные земные предпосылки, на мой вкус, в Кэртиане пока не особо прорисовываются...

Осталось сравнить их принципиальные возможности с первым огнестрелом...То, что их можно облегчить вовсе не требует их обязательно облегчать..."Две тысячи ведер и ключик у нас в кармане..."

Нужно разделить первый огнестрел и аркебузы о которых здесь говорят. Между ними разница. Нужно помнить и понимать, что эволюция ручного огнестрела идет не только сама по себе, но накладывается на социальные изменения в обществе, прогресс\регресс в защитном вооружении, на зарождение и прогресс регулярных армий, прогресс в тактических эволюциях, прогресс в артиллерии. Период времени с 1320 по 1700 без малого это клубок самых разных прогрессов, конечно не век ХХ, когда техника могла морально устаревать за всего год, но тем не менее. Здесь возникло и ушло в прошлое несколько моделей армий, наверное десяток тактических школ, появилось и исчезло сколько то видов войск, вроде рейтаров или алебардистов. И самое печальное, что здесь иногда надо разделять один прогресс от другого, а иногда его надо рассматривать именно так целиком, в куче. И тут желательны конкретные вопросы. А то получается куча когда вместе сопрягаются проблемы стрельбы линий, это уже, наверное третий или четвертый этап развития с первым огнестрелом.
Потому давай пока выделим именно первый ручной огнестрел , от огнестрела вообще.Так вот что есть первый ручной огнестрел, Это не аркебуза, это очень примитивные изделия  и по точности и по дальности и в большинстве образцов по пробивной мощности, они уступают и арбалету и длинному луку, не говоря о скорострельности. Это ответвление от первых пушек, попытка что-то сделать. Почему такая слабая вещь все таки существует вместе с уже совершенным арбалетом и не сразу забыта объяснение одно, и оно уже давалось, это вещь очень простая в производстве и использующая дешевые расходные материалы. Используется только по личному желанию и теми, кто не смог себе позволить что-то поприличнее. Ни о каком широком распространении речи нет, очень скромная так сказать маркетинговая ниша. Нет не специальных войск этим вооруженных, ни в количестве специальных цехов которые это изготавливают. Но тем не менее свою нишу этот девайс занял и уже не боялся исчезнуть от лука и арбалета. И начал потихоньку совершенствоваться.