Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
04 сентября 2026 года, 09:26:28

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Убить иль не убить... вот в чем вопрос - III
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 9 10 [11] 12 Печать
Автор Тема: Убить иль не убить... вот в чем вопрос - III  (прочитано 36611 раз)
Sorry
Граф
****

Карма: 115
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 360


просмотр профиля
Re: Убить иль не убить... вот в чем вопрос - III
« Ответить #150 было: 13 марта 2014 года, 17:47:48 »

Скорее всего, Валентин игнорировал бы его также, как игнорировал Арно
Вот тоже да.
Что Арно, что Дик нарывались и безуспешно ждали, когда же Спрут скажет заветное "Вызываю", - и не дождались, они вынуждены были вызвать первыми.

СПОЙЛЕРЫ

Отец Валентина поддерживал партию братьев Ариго и Штанцлера в Варастийской интриге, похоже, он был осведомлен и об Октавианской ночи. А что знал его наследник?
Например, как Сильвестр и Фердинанд обидели полковника Гирке…

http://forum.mirf.ru/showpost.php?p=543322&postcount=357
СПОЙЛЕРЫ

Итак, есть великолепный, перспективный, ни в каких нелояльностях не уличенный полковник Альт-Вельдер, и - его не утверждают в законных правах.
А Жермона Ариго при этом утверждают мгновенно.
Видно, от Олларии до Торки ближе, чем от Олларии до Олларии, где стоит полк Гирке, потому что до Жермона гонец с утверждением добрался, а до Августа - нет.
А чем отличается торский генерал Ариго до торского же некогда полковника Альт-Вельдера? Протеже Арно Савиньяка от бывшего оруженосца Людвига Ноймаринена?
Понятно чем - и после смерти Сильвестра графом Гирке, очевидно, утверждают какого-нибудь Колиньяра. Была же там графиня Васспард Улыбка

Т.е., тот самый "расстрельный список Сильвестра" в действии. Одобренный "человеком по имени Фердинанд"...

Скорее всего, он был в курсе деятельности Айнсмеллера и прекрасно знал, что именно люди Окделла (ранее - люди Симона Люра) занимаются мародерством при его попустительстве.
Точно знал.
– Альдо, убери Айнсмеллера. (...) Люди Придда, кстати говоря, с цивильниками тоже на ножах.

Мне кажется, наблюдал, анализировал, делал выводы. Вероятно, выйдя из Багерлее (не факт, что в идеальной физической форме),
А слухи об Окделле ходили еще в Багерлее.
ИМХО, первый и последний раз честного Штанцлера:

 СПОЙЛЕРЫ

Поскольку Манрики и Колиньяры заведомо не могли сделать честное расследование, то бишь арестовать сами себя за покушение на Окделла, то они развернулись с вселенским заговором против Алвы.
И Валентин, который молчал на допросах в Багерлее, имеет мнение об Окделле, который и не в Багерлее, и заговорил.
« Последняя правка: 13 марта 2014 года, 17:50:31 от Sorry » Авторизирован
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Убить иль не убить... вот в чем вопрос - III
« Ответить #151 было: 13 марта 2014 года, 18:05:23 »

ИМХО, первый и последний раз честного Штанцлера:
А по мне, так обычное штанцлеровское враньё.
Эр Август всю дорогу прекрасно понимал, что к смерти братьев Ариго Ричард в любом случае не имел никакого отношения. И что если бы Ричард действительно дал показания - то под нож пошёл бы в первую очередь он сам, эр Август. 
Цитата
И Валентин, который молчал на допросах в Багерлее, имеет мнение об Окделле, который и не в Багерлее, и заговорил.
Валентин, вероятно, прекрасно знает, что Окделл эмигрировал не попав в сильвестровские застенки. Более-менее все это знают.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Скарапея
Герцог
*****

Карма: 260
Offline Offline

сообщений: 636

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Убить иль не убить... вот в чем вопрос - III
« Ответить #152 было: 14 марта 2014 года, 12:27:15 »

ИМХО, первый и последний раз честного Штанцлера:
А по мне, так обычное штанцлеровское враньё.
Эр Август всю дорогу прекрасно понимал, что к смерти братьев Ариго Ричард в любом случае не имел никакого отношения. И что если бы Ричард действительно дал показания - то под нож пошёл бы в первую очередь он сам, эр Август. 
Цитата
И Валентин, который молчал на допросах в Багерлее, имеет мнение об Окделле, который и не в Багерлее, и заговорил.
Валентин, вероятно, прекрасно знает, что Окделл эмигрировал не попав в сильвестровские застенки. Более-менее все это знают.

Валентин вполне определенно заявил, что Приддов уничтожали не за какую-либо вину, а потому что Манрики и Колиньяры делили север и юг. Чтобы ни было поводом, это только повод. Вину на Окделла за действия МиК он бы возлагать не стал. И делать выводы на основании слухов тоже. ИМХО Валентин слишком хорошо знает. что не всякой сплетне можно верить, а тем более словам тех, кто тебя уничтожает.

А вот когда Окделл вернулся и занял дворец Алвы, начал распродавать имущество, причем не для выплат солдатам или возмещения убытков горожанам, а для того, чтобы блистать при дворе, тогда Валентин выводы и сделал. На заседании Высокого Совета  репортаже Робера очень хорошо видно с каким щенячьим восторгом Дик поддерживает идеи Альдо. Отдать Варасту, Марагону и Бергмарк? Конечно! Потом все назад вернуть, а заодно Гайифу, Дриксен и др. страны? Без проблем! Всю систему управления порушить и гальтарские институты реанимировать? Ура! Тех, кто воевал за Талиг, предать забвению? С радостью! Могилы раскопать. мертвецов переносить? Щас, лопату побольше найду!

Однако Валентин безупречно вежлив. Внешне его обращение с Окделлом не отличается от обращения с Эпинэ, Рокслеем и другими, пока сам Дик к нему не прицепился. Вселение в особняк Алвы - не только свинство по отношению к человеку, которому Дик многим обязан, это еще демонстрация стиля новой власти. Герцоги занимают чужие дворцы, солдаты вламываются в дома горожан - беззакони, право победителя возводится в принцип. И замечание, что Оллары никогда не были королями - первый шаг к поиску измены: герцог Придд считает Олларов королями, он не признает нашей власти, ваша камера в Багерлее заждалась, а дворец со всем имуществом будет пожалован верным слугам. И то, что сам Дик всего этого не понимает, не означает, что прочие проигнорируют. Валентин строит защиту мастерски. Самое интересное, он предков Окделла не оскорбляет, всего лишь обращает внимание Дика на тот факт, что он сам их оскорбил. Ричард же вместо того, чтобы следить за своим языком злиться на Валентина и прямо оскорбляет всех Приддов.
Ричард воспринимает слова Валентина, как оскорбление, только потому, что его представление о себе не соответствуют действительности, о чем он в глубине души знает. Знает, но хочет, чтобы другие забыли и видели благороднейшего потомка Святого Алана.
Авторизирован
Лань с клыками
Герцог
*****

Карма: 532
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1432


Моя безумная звезда ведет меня по кругу...


просмотр профиля
Re: Убить иль не убить... вот в чем вопрос - III
« Ответить #153 было: 14 марта 2014 года, 12:55:22 »

Ричард воспринимает слова Валентина, как оскорбление, только потому, что его представление о себе не соответствуют действительности, о чем он в глубине души знает. Знает, но хочет, чтобы другие забыли и видели благороднейшего потомка Святого Алана.
Здесь, если коротко, справедлива народная пословица: на воре и шапка горит.
Авторизирован

Я спешу посмеяться над всем, иначе мне пришлось бы заплакать... (c)
Sorry
Граф
****

Карма: 115
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 360


просмотр профиля
Re: Убить иль не убить... вот в чем вопрос - III
« Ответить #154 было: 14 марта 2014 года, 14:55:11 »

А по мне, так обычное штанцлеровское враньё.

Вину на Окделла за действия МиК он бы возлагать не стал. И делать выводы на основании слухов тоже. ИМХО Валентин слишком хорошо знает. что не всякой сплетне можно верить, а тем более словам тех, кто тебя уничтожает.

Мое ИМХО, что ни Штанцлер, ни Валентин роль Дика в планах СильвестроМанрикоКолиньяров не переоценивают. В то, что Окделл убил королеву, - а эта новость была правдивая, - Валентин тоже поверил только после подтверждения.
Для меня ценность слухов в том, каким в них выглядит Окделл : то ли трусом, то ли подлецом, - и как правдоподобие такого Окделла оценят слушатели.
Штанцлер и Валентин - оба знают Окделла лично.
Как они оценят слух - "Окделл мог поступить подло, но слух всё равно неверный" или "Окделл порядочный человек, хотя бы поэтому слух неверный"?

Вот прошел бы слух, что Окделл раздает хлеб нищим и наказывает своих людей за мародерство, кто бы ему поверил?

Знает, но хочет, чтобы другие забыли и видели благороднейшего потомка Святого Алана.
А что думает начитанный Валентин о том самом Алане - вообще неизвестно... Но приддположить можно.
Авторизирован
Скарапея
Герцог
*****

Карма: 260
Offline Offline

сообщений: 636

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Убить иль не убить... вот в чем вопрос - III
« Ответить #155 было: 17 марта 2014 года, 20:40:06 »

В то, что Окделл убил королеву, - а эта новость была правдивая, - Валентин тоже поверил только после подтверждения.

Вот прошел бы слух, что Окделл раздает хлеб нищим и наказывает своих людей за мародерство, кто бы ему поверил?

Валентин не поверил бы никакому слуху, что очевидно из его реакции на убийство королевы. Вот, когда он своими глазами увидел действия Окделла, отнюдь не раздачу хлеба и наказания мародеров, тогда он и составил о нем представление. До этого полагал наивным юношей, чья голова забита Дидерихом и Венненом. ИМХО

Знает, но хочет, чтобы другие забыли и видели благороднейшего потомка Святого Алана.
А что думает начитанный Валентин о том самом Алане - вообще неизвестно... Но приддположить можно.
Цитата
Да, интересно бы узнать мнение Валентина на факты, известные нам с КНК в изложении Дика.
Авторизирован
katarsis
Герцог
*****

Карма: 477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1577

Я изменила свой профиль!


просмотр профиля
Re: Убить иль не убить... вот в чем вопрос - III
« Ответить #156 было: 07 августа 2014 года, 01:06:15 »

По поводу дуэли с Ричардом. Я все же считаю, что главную скрипку в разговоре играл Валентин, хотя признаю, что аргументы против тоже вполне доказательны.
Во-первых, разговор и начал Валентин. Ему что, захотелось поболтать с Диком? Маловероятно, учитывая, что этот тип даже соболезнования ему не выразил, да и вообще смотрит волком. Впрочем, его, действительно, могла попросить Катарина, не желающая новой встречи братца с сестрицей.
Итак, он говорит:
– Добрый день, герцог. – Повелитель Волн остановился, что Дика, мягко говоря, не обрадовало. – Если вы направляетесь к Ее Величеству, то вы напрасно теряете время. Королева выехала в аббатство.
– Благодарю вас, сударь. – Как удачно! Он пришел во дворец как ни в чем не бывало, но Катари нет. Альдо разрешил ей выезжать, и она сразу же бросилась в храм. Ей передадут, что приходил герцог Окделл, но не застал. Теперь нужно устроить какое-нибудь поручение у Альдо. Он мог бы догнать Рокслея или встретить Матильду. Через неделю царапины заживут, а о выходке Айрис забудут.

Ричард рад и счастлив. Мог ли Валентин этого не видеть? Зная Ричарда и Валентина, в это поверить трудно. В принципе, миссия выполнена, и можно уходить, но Валентин продолжает разговор:
– Ее Величество вернется не раньше чем к вечеру, – скучным голосом сообщил Спрут.
Зачем, спрашивается, если Дик и так рад увильнуть? Но одна эта фраза, конечно, ничего не значит. Он мог просто закреплять успех.
Дальше Ричард огрызается, и это уже, конечно, косячина Ричарда.
– Фердинанд Оллар никогда не был королем, – отрезал Ричард.
– Вы дурно знаете Агарисские Протоколы, герцог, – Валентин держался словно на уроке в Лаик, и это было отвратительно. – Согласно им, Оллары, начиная с Октавия Первого, считаются законными правителями. Святой град не признал олларианскую церковь, но он признал династию.
– Признание было вырвано силой оружия. – Ричард изо всех сил старался сохранить спокойствие. То, что Придд чувствовал себя в апартаментах Катари как дома, бесило. Как же ей тяжело выносить общество этого болвана, и не только его! Неудивительно, что она почти не покидала спальню...
– Оружие – весомый аргумент. – Валентин поправил воротник. – Рамиро Второй был весьма убедителен, но протоколы конклава, пока они не отменены самим конклавом, имеют силу закона. К счастью для вас.

Да, согласна, "Оллары - не короли" можно расценить как намёк на нелояльность, и ответить было необходимо, но "к счастью для вас" никак не может быть концом разговора. Можно было закончить до этой фразы: позиция итак обозначена. Можно было сразу объяснить, что именно имеешь в виду. Но он заканчивает так, что собеседник может только продолжить разговор. И это при том, что собеседник не из приятных, и чем стоять и болтать с ним, можно придумать занятие поинтересней.
– Что вы имеете в виду? – он не должен выходить из себя, не должен поднимать голос на этого столичного шаркуна. Не время и уж тем более не место!
– Только то, что ваши предки, в отличие от моих, исправно служили Олларам. Неужели вы желаете, чтоб маршал Ричард, кансильер Джеральд, генерал Льюис и другие ваши родичи считались приспешниками узурпатора? Впрочем, вам виднее, чем руководствуются Повелители Скал, давая присягу.

Последнее предложение - опять намёк, подводящий к вполне конкретной теме. Если бы Придд просто вёл светскую беседу, остановился бы на предыдущем. Каждое "продолжение" само по себе может быть случайностью - вместе они подозрительно похожи на систему.
– Вам этого не понять, – отрезал Дикон, осознавая и необходимость остановиться, и невозможность отступить.
Всё. Дика понесло. Он хочет остановиться, но не может. Но вот не может ли Валентин? Скорее, не хочет.
– Весьма вероятно, – Валентин растянул губы в улыбке. – Мой отец и мой эр были единомышленниками. Теперь оба в Рассвете, а я делаю то же, что делали они. Я могу предать либо обоих, либо никого.
– На что вы намекаете?

В принципе, на что он намекает, очевидно, если это вообще можно назвать намёком. Опять же замечу, что не ответить Ричард не мог - "намёк"-то прозрачный как слеза. Такой, чтоб даже Дик непременно его заметил.
– Я не имею обыкновения намекать, – светлые глаза смотрели холодно и равнодушно, – просто я согласился с тем, что мне не понять, почему вы присягнули Алве. Впрочем, это меня не касается.
При желании можно посчитать это попыткой закончить разговор, но тогда придётся признать Валентина идиотом - Дик уже совсем не в том состоянии, чтобы на этом просто разойтись, и не верю от слова "совсем", что Валентин этого не видит.
– Вас никогда ничего не касается, – сейчас Спрут его вызовет. Или он вызовет Спрута, и понесется, – за вас воюют и умирают другие.
Тут Дик опять косячит. Обвинение очевидно несправедливое, но он этого не видит.
– Прекрасные слова, – ровным голосом произнес Придд, – особенно в устах человека, за которого не только дрались на дуэли, но и платили.
– Хватит! – прикрикнул Дик и осекся, поймав удивленный взгляд какого-то престарелого хлыща. – Надеюсь, вы понимаете, что у нас не осталось выбора?
– Вполне, – поклонился Валентин Придд. – Надеюсь, что вы в отличие от вашей сестры понимаете неуместность дуэли во дворце. Предлагаю навестить Старый парк. Это не так далеко, и там достаточно безлюдно. К тому же сегодня отменная погода.

Итак, они отправляются в Старый парк. Мог ли Валентин хотеть дуэли? Так, вроде, она ему ни к чему. Но в Старом парке под видом дуэли вполне можно поговорить без свидетелей. У Валентина, как известно, задача не только вытащить Дом Волны, но и помочь герцогу Алва. Но это не так-то просто. Он ещё не знает, что у него будет прекрасная возможность после балагана мистерии суда. А Дик выглядит лучшим кандидатом на роль сообщника. Он пользуется полным доверием Ракана, при этом Алве должен по самые уши. Валентин, наверняка, помнит, с каким восторгом Ричард смотрел на Алву совсем недавно. Правда, сейчас он так же смотрит на Альдо, но не может же не тяготиться не оплаченными долгами. Ну, то есть может, конечно, но надо проверить.
Короче говоря, я считаю, что дело к Старому парку вёл Валентин, но не ради дуэли, а ради поговорить. И ни один из его намёков не является непростительным.
Когда они остались наедине, Валентин очень осторожно начинает разговор об Алве. Очень-очень осторожно, ведь если себя выдать, дороги назад не будет. Когда Робер сговаривался с Налем, он, в случае отказа, собирался его убить. Но Валентин с Ричардом только вдвоём. Но тут случается неожиданное.
– Может, я и забыл, сколько в столичных парках статуй, – огрызнулся Ричард, – зато помню, как держать шпагу.
– Возможно, – Спрут почти улыбнулся, – но вот помните ли вы, кем вам приходится тот, кто вас этому обучил?
– К счастью, не тем, кем вашему покойному брату! 

Это уже смертельное оскорбление, чего Ричард, естественно, не видит. После этого Валентину резко расхотелось с ним разговаривать и дуэль состоялась.
Не исключено также, что позже он решил, что, хоть Ричард тип и неприятный, договориться с ним полезно, и именно поэтому постоянно напоминал про Алву.
Авторизирован
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Убить иль не убить... вот в чем вопрос - III
« Ответить #157 было: 07 августа 2014 года, 11:56:23 »

По поводу дуэли с Ричардом. Я все же считаю, что главную скрипку в разговоре играл Валентин,

Безусловно.

Цитата
Во-первых, разговор и начал Валентин. Ему что, захотелось поболтать с Диком? Маловероятно, учитывая, что этот тип даже соболезнования ему не выразил, да и вообще смотрит волком.

Нет, конечно, о "поболтать" и речи нет. Но Валентин уже под эшафотом решил, что сделает всё, чтобы вытащить Алву, а вражда с Ричардом ему нужна в качестве дымовой завесы. Пока его будут считать распетушившимся мальчишкой, к нему не будут внимательно присматриваться, что даст ему определённую свободу действий. 

Цитата
Впрочем, его, действительно, могла попросить Катарина, не желающая новой встречи братца с сестрицей.

Возможно. Но если она действительно спозаранку уехала в аббатство, то Валентин её, скорее всего, тоже не застал. А о том, где она и когда вернётся, ему сказали слуги.

Цитата
Всё. Дика понесло. Он хочет остановиться, но не может. Но вот не может ли Валентин? Скорее, не хочет.

Конечно, не хочет. Дуэль им запланирована с самого начала.

Цитата
[i]– Прекрасные слова, – ровным голосом произнес Придд, – особенно в устах человека, за которого не только дрались на дуэли, но и платили.

До сих пор реплики Валентина ещё могли считаться относительно невинными, хотя обвинение в предательстве уже прозвучало, чего Окделл постарался не заметить. Но вот этот даже не намёк, а прямое утверждение, что Алва купил Ричарду женщину, Окделла взбесил. Речь ведь идёт о Марианне, и это Ричард прекрасно понял. Только сам он считал, что Звезда Оддарии соблазнила его потому, что он ей понравился, а Валентин имеет наглость утверждать, что она это сделала за плату. Это серьёзный удар по его мужскому эго, и этого Окделл Валентину простить не может. 

Цитата
Мог ли Валентин хотеть дуэли? Так, вроде, она ему ни к чему. Но в Старом парке под видом дуэли вполне можно поговорить без свидетелей.

Вот уж чего он делать не собирался! О чём ему говорить с предателем и перебежчиком?

Цитата
У Валентина, как известно, задача не только вытащить Дом Волны, но и помочь герцогу Алва. Но это не так-то просто. Он ещё не знает, что у него будет прекрасная возможность после балагана мистерии суда.

Но готовиться он начал уже сейчас. И его люди, размещённые в казармах вместе с цивильниками и городской стражей, уже начали агитацию, в результате которой к полку Придда присоединились и те, и другие.

Цитата
А Дик выглядит лучшим кандидатом на роль сообщника.

Нет. Валентин ведь знает о том, что Ричард пытался отравить Алву - как ни старались это скрыть, слухи пошли и дошли даже до Айрис. Ричарду Валентин и котёнка бы не доверил, а не то чтобы делиться с ним планами спасения Алвы. Да и вообще он никому из окружения Альдо не доверяет, собираясь справиться своими силами.

Цитата
Он пользуется полным доверием Ракана,

Опять-таки - это сам Ричард так считает.

Цитата
при этом Алве должен по самые уши.

И вновь - Валентин знает Ричарду цену. В частности, он знает, что тот свято уверен в том, что весь мир ему должен, он же - никому. А чем он заплатил Алве за его покровительство, Валентину известно. И, думаю, ему известно также, что мелкие души терпеть не могут чувствовать себя обязанными и мигом придумывают, как убедить себя, что это им должны и что им ещё недодали.
 
Цитата
Валентин, наверняка, помнит, с каким восторгом Ричард смотрел на Алву совсем недавно.

...и с каким восторгом он смотрит на Альдо сейчас, и верит каждому его слову. А ведь любому хоть сколько-нибудь разумному человеку ясно, что анакс полутора графств продержится в лучшем случае до лета, и то потому, что Ноймаринену и Савиньяку пока не до него. Так можно ли довериться предателю и дураку?

Цитата
но не может же не тяготиться не оплаченными долгами. Ну, то есть может, конечно, но надо проверить.

А что тут проверять? Попытки отравления больше чем достаточно, чтобы понять, что Ричард ни во что не ставит сделанное ему добро.
 
Цитата
Короче говоря, я считаю, что дело к Старому парку вёл Валентин, но не ради дуэли, а ради поговорить.

Да нет, именно ради дуэли. К этому времени оба уже наговорили достаточно, чтобы она стала неизбежной: "Надеюсь, в отличие от вашей сестры вы понимаете неуместность дуэли во дворце?" - и ехидный намёк на то, что героического (в собственных глазах) эория избила женщина. Результат чего, как говорится, налицо, точнее, на лице.

Цитата
И ни один из его намёков не является непростительным.

"Убивали за меньшее".

Цитата
Не исключено также, что позже он решил, что, хоть Ричард тип и неприятный, договориться с ним полезно, и именно поэтому постоянно напоминал про Алву.

О! Вы всерьёз полагаете, что, постоянно напоминая должнику о долге, можно пробудить в нём симпатию к кредитору, да и к себе заодно? Дело обстояло как раз наоборот - напоминая Ричарду об Алве, Валентин подогревал в нём неприязнь к себе и провоцировал его на новые глупые выходки, что ему и требовалось.
« Последняя правка: 07 августа 2014 года, 12:13:44 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
katarsis
Герцог
*****

Карма: 477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1577

Я изменила свой профиль!


просмотр профиля
Re: Убить иль не убить... вот в чем вопрос - III
« Ответить #158 было: 07 августа 2014 года, 16:01:12 »

Цитата
Впрочем, его, действительно, могла попросить Катарина, не желающая новой встречи братца с сестрицей.
Возможно. Но если она действительно спозаранку уехала в аббатство, то Валентин её, скорее всего, тоже не застал. А о том, где она и когда вернётся, ему сказали слуги.
Да нет, я имела в виду, что Катарина вовсе не в аббатстве и, завидев Ричарда, попросила Валентина куда-нибудь его сплавить. Поначалу я считала, что причина дуэли именно в этом (перестарался маленько), но потом серьёзно засомневалась, что дуэль ему была нужна. Ведь на дуэли можно и погибнуть, и кто, спрашивается, тогда будет спасать Алву из Багерлее, а Дом Волны от опалы, когда власть восстановится? На нём как-никак младшие братья висят, не говоря уже о сёстрах, вассалах, слугах, личной гвардии... Для создания дымовой завесы достаточно просто троллить Ричарда время от времени. Валентин, как мне приддставляется, вполне мог бы поддерживать в Ричарде неприязнь, но до дуэли не доводить.
Цитата
[i]– Прекрасные слова, – ровным голосом произнес Придд, – особенно в устах человека, за которого не только дрались на дуэли, но и платили.
До сих пор реплики Валентина ещё могли считаться относительно невинными, хотя обвинение в предательстве уже прозвучало, чего Окделл постарался не заметить.
Окделл - и постарался не заметить? Скорее, уж, и правда, не заметил. Хотя, по-моему, заметил, и ответил на "оскорбление" оскорблением, совершенно несправедливым. Имхо Валентин разозлился и ответил резче, чем планировал.
Но вот этот даже не намёк, а прямое утверждение, что Алва купил Ричарду женщину, Окделла взбесил. Речь ведь идёт о Марианне, и это Ричард прекрасно понял. Только сам он считал, что Звезда Олларии соблазнила его потому, что он ей понравился, а Валентин имеет наглость утверждать, что она это сделала за плату. Это серьёзный удар по его мужскому эго, и этого Окделл Валентину простить не может. 
Должна к, своему стыду, заметить, что, пока вы не сказали, я тоже не понимала, что речь о Марианне. Смущение Я думала, в общем и целом, что Алва давал Ричарду деньги. Хотя, вы, похоже, правы. Но, если не поняла я, вполне мог не понять и Ричард. С другой стороны, Валентин мог быть не в курсе, что Ричард не знает, кто платит за него Марианне.
Но готовиться он начал уже сейчас. И его люди, размещённые в казармах вместе с цивильниками и городской стражей, уже начали агитацию, в результате которой к полку Придда присоединились и те, и другие.
Хм, интересно. Это ваше приддположение или об этом было в матчасти? С одной стороны это объясняет, почему его люди дружно и поголовно подчинялись только ему, вместо того, чтобы каждый самостоятельно выруливать из ситуации. Но не слишком ли это опасно? Что будет, если пойдут слухи, что спруты ведут какую-то подозрительную агитацию?
Валентин ведь знает о том, что Ричард пытался отравить Алву - как ни старались это скрыть, слухи пошли и дошли даже до Айрис.
Валентин может знать лишь то, что ходят такие слухи. И кому как не брату Джастина знать, что слухи могут нагло врать от начала и до конца. С одной стороны, они, конечно, настораживают и прибавляют осторожности, но Ричард - и отравитель? Да кто такому яд доверит? Тем более, Штанцлер. Уж он-то в людях разбирается. Да и среди Окделлов отравители раньше не водились. Допускать такую возможность он ещё может, но быть уверенным - нет. А знают это вообще только двое.
Ричарду Валентин и котёнка бы не доверил, а не то чтобы делиться с ним планами спасения Алвы. Да и вообще он никому из окружения Альдо не доверяет, собираясь справиться своими силами.
Нет, я, конечно, не считаю Валентина доверчивым. И речь вовсе не о том, чтобы сразу выложить все планы. Скорее, прощупать собеседника. Возможно, даже планировалась небольшая дуэль, но не то, что получилось в реале. Чуть-чуть помахать шпагами, быстренько сдаться... После победы Ричард бы остыл, и тогда уже можно бы было начать перевербовку, как я уже сказала, предварительно его прощупав, насколько это вообще возможно и безопасно.
Справляться своими силами - это, конечно, круто, но тяжело. Кто-то из окружения Альдо ему был бы очень полезен. Из Ричарда, конечно, заговорщик никакой, но зато, если он задумает обмануть, Валентин это увидит. С кем-то умным в этом плане сговариваться сложнее.
Я вот всё не могу решить: ему, действительно, пришлось справляться только самому или он всё-таки сговорился с Левием? С одной стороны, по указанным выше причинам Левию доверять опасно, но мог ли Валентин быть уверенным, что успеет спасти Алву до того, как его зарежет Нокс?
Цитата
Он пользуется полным доверием Ракана,
Опять-таки - это сам Ричард так считает.
А я думаю, Ракан вполне доверяет его верности. Другое дело, что не доверяет уму.
Цитата
при этом Алве должен по самые уши.
И вновь - Валентин знает Ричарду цену. В частности, он знает, что тот свято уверен в том, что весь мир ему должен, он же - никому.
А, собственно, откуда? Валентин с ним на брудершафт не пил, видел только издалека. Да и как может нормальный человек поверить, что в такой ситуации можно считать, что ты ничего не должен? Тем более, Валентин, относящийся к долгам очень серьёзно.

Цитата
Валентин, наверняка, помнит, с каким восторгом Ричард смотрел на Алву совсем недавно.
...и с каким восторгом он смотрит на Альдо сейчас, и верит каждому его слову. А ведь любому хоть сколько-нибудь разумному человеку ясно, что анакс полутора графств продержится в лучшем случае до лета, и то потому, что Ноймаринену и Савиньяку пока не до него. Так можно ли довериться предателю и дураку?
С дураком договариваться, конечно, трудно, но ведь можно выдать ему только минимум информации. Опасно, да, но, в принципе, реально.
Цитата
Короче говоря, я считаю, что дело к Старому парку вёл Валентин, но не ради дуэли, а ради поговорить.
Да нет, именно ради дуэли. К этому времени оба уже наговорили достаточно, чтобы она стала неизбежной
Ну, я бы так не сказала. Валентин, в основном, напирал на предательство Алвы, но если бы он приддложил как раз это предательство и исправить, то, собственно, предъява бы рассосалась сама собой.
"Надеюсь, в отличие от вашей сестры вы понимаете неуместность дуэли во дворце?" - и ехидный намёк на то, что героического (в собственных глазах) эория избила женщина. Результат чего, как говорится, налицо, точнее, на лице.
Давно думаю: а что должен был делать мужчина в сложившейся ситуации? Убегать? Если бы Айрис попыталась избить Альдо, то получила бы в ответ, но это было бы ещё хуже. Это я не спорю - это мне действительно интересно: ведь такие проблемы у мужчин и сегодня бывают. В замешательстве
Цитата
Не исключено также, что позже он решил, что, хоть Ричард тип и неприятный, договориться с ним полезно, и именно поэтому постоянно напоминал про Алву.
О! Вы всерьёз полагаете, что, постоянно напоминая должнику о долге, можно пробудить в нём симпатию к кредитору, да и к себе заодно?
Имхо он всё пытался понять, действительно ли Ричард совсем-совсем не считает себя должным. Ведь так же не бывает! Симпатию он пробуждать и не собирался, да и на фиг нужна симпатия от того, кому ты сам не симпатизируешь? А вот развести на возвращение долгов - думаю, да.
Дело обстояло как раз наоборот - напоминая Ричарду об Алве, Валентин подогревал в нём неприязнь к себе и провоцировал его на новые глупые выходки, что ему и требовалось.
Это тоже возможно. Тут у меня никакой уверенности нет.

По поводу приддполагаемого разговора я думаю так. Ричард уже присягнул Альдо и намерен хранить ему верность. Но долги-то перед Алвой никуда не делись. В этой ситуации логично намекнуть (что, собственно, и делалось): как же так? Ричард Окделл не платит по счетам? Тут, правда, возникает проблема: заплатишь долги - нарушишь присягу. Но можно приддложить такую схему: ты должен и заплатить обязан. После же этого ты будешь совершенно свободен и можешь быть верен, кому хочешь. Думаю, если бы на месте Ричарда был Эгмонт, он посчитал бы её вполне правильной. Он вообще был мастер "правильного" неадеквата.
Авторизирован
Auburn
Герцог
*****

Карма: 305
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 636


In case of emergency use your imagination


просмотр профиля
Re: Убить иль не убить... вот в чем вопрос - III
« Ответить #159 было: 07 августа 2014 года, 17:02:20 »

А разве Ричард не говорил, что "мой сюзерен освободил меня от всех клятв [врагам Раканов]"? Он не поминает этого Валентину, но скорее потому, что считает, речь вообще идет о другом. Так что нет, ничего он никому, разумеется, не должен, а вот за оскорбление предков Валентин ответит.

Цитата
Должна к, своему стыду, заметить, что, пока вы не сказали, я тоже не понимала, что речь о Марианне. Смущение Я думала, в общем и целом, что Алва давал Ричарду деньги. Хотя, вы, похоже, правы. Но, если не поняла я, вполне мог не понять и Ричард. С другой стороны, Валентин мог быть не в курсе, что Ричард не знает, кто платит за него Марианне.

Правду сказать, и я тут не видела намека на Марианну. Прежде всего потому, что считала, Марианну Алва ему не покупал - это была плата (с ее стороны) за избавление от Киллеана. То есть, щедрый Алва мог потом сделать еще кучу "подарков", но уже абстрактно, вне связи с Ричардом.
Ну а потом, на Ричарде своей нитки не было - все от Алвы. Включая роскошных коней, при том, что Валентин отлично знал, в каком состоянии Ричард появился в Олларии. Тут как бы вполне хватает видимых всем покупок, согласия Ричарда брать деньги Алвы, чтобы еще и Марианну поминать.

Разумеется, не настаиваю на такой трактовке, но тоже скажу, если так поняла я, так мог понять и Ричард Улыбка
Авторизирован

Я презираю людей, держащих собак для самообороны. Они трусы, у которых не хватает духа кусать прохожих лично.
katarsis
Герцог
*****

Карма: 477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1577

Я изменила свой профиль!


просмотр профиля
Re: Убить иль не убить... вот в чем вопрос - III
« Ответить #160 было: 07 августа 2014 года, 19:32:25 »

А разве Ричард не говорил, что "мой сюзерен освободил меня от всех клятв [врагам Раканов]"? Он не поминает этого Валентину, но скорее потому, что считает, речь вообще идет о другом. Так что нет, ничего он никому, разумеется, не должен, а вот за оскорбление предков Валентин ответит.
Но говорил ли он это Валентину в довольно короткий период до дуэли? Они же почти не общались. Ричард-то был уверен, что ничего не должен, но мог ли Валентин подозревать, что всё так запущено?
Правду сказать, и я тут не видела намека на Марианну. Прежде всего потому, что считала, Марианну Алва ему не покупал - это была плата (с ее стороны) за избавление от Киллеана. То есть, щедрый Алва мог потом сделать еще кучу "подарков", но уже абстрактно, вне связи с Ричардом.
Ну, да, насчёт Килеана согласна, особенно, в первый раз, но, в любом случае, она это делала для Рокэ, а не для самого Ричарда. И Валентин вряд ли знал все эти тонкости. А вообще, он мог иметь в виду всё сразу: и Марианну, и вещи, и деньги, кольцо, опять же, выиграл...
Авторизирован
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Убить иль не убить... вот в чем вопрос - III
« Ответить #161 было: 08 августа 2014 года, 11:12:24 »

Да нет, я имела в виду, что Катарина вовсе не в аббатстве

Тогда было бы достаточно сказать: "Её величество нездорова и никого не принимает". Думаю, Катарина действительно уехала в церковь, разумеется, в сопровождении приставленных к ней дам и стражи, среди которых есть как минимум два шпиона, докладывающих Альдо о каждом её шаге. Так что врать ей было опасно, да и незачем.

Цитата
серьёзно засомневалась, что дуэль ему была нужна. Ведь на дуэли можно и погибнуть,

Можно, хотя риск был невелик - Альдо достаточно ясно дал понять, что кровно заинтересован в каждом эории, согласном пойти к нему на службу, и потому дело должно было закончиться первой кровью. На деле условия дуэли оказались несколько более жёсткими - "пока можем и желаем продолжать бой" - но не "до смерти".

Цитата
и кто, спрашивается, тогда будет спасать Алву из Багерлее, а Дом Волны от опалы, когда власть восстановится? На нём как-никак младшие братья висят, не говоря уже о сёстрах, вассалах, слугах, личной гвардии...

Графу Гирке, который в случае смерти Валентина становился старшим в роду, он доверял полностью.

Цитата
Для создания дымовой завесы достаточно просто троллить Ричарда время от времени. Валентин, как мне приддставляется, вполне мог бы поддерживать в Ричарде неприязнь, но до дуэли не доводить.

С дуэлью надёжнее, и объяснять ничего не нужно.

Цитата
Валентин мог быть не в курсе, что Ричард не знает, кто платит за него Марианне.

Валентин бывал у Капуль-Гизайлей и был свидетелем проигрыша Килеана. Сама Марианна вряд ли говорила с ним об этой истории, но вот барон Коко вполне мог пожаловаться, что "по просьбе герцога Алвы, которому мы так обязаны, мы согласились принять герцога Окделла, а он, представьте, Марианне даже цветочка не прислал". 

Цитата
Хм, интересно. Это ваше приддположение или об этом было в матчасти?

Предположение, основанное на том, что часть цивильников и стражи помогали Валентину и ушли с ним на север.

Цитата
С одной стороны это объясняет, почему его люди дружно и поголовно подчинялись только ему, вместо того, чтобы каждый самостоятельно выруливать из ситуации.

В Доме Волн очень преданные вассалы. Гирке старше своего сюзерена почти вдвое, но подчиняется ему беспрекословно.

Цитата
Но не слишком ли это опасно? Что будет, если пойдут слухи, что спруты ведут какую-то подозрительную агитацию?

Риск есть всегда, но если действовать с умом и осторожно...

Цитата
Да и среди Окделлов отравители раньше не водились. Допускать такую возможность он ещё может, но быть уверенным - нет. А знают это вообще только двое.

А порой и слухов бывает достаточно, даже не очень соответствующих действительности. "Не то он украл шубу, не то у него украли шубу..." Валентину ведь не важно, правда ли это, зато есть повод уколоть Ричарда.

Цитата
Я вот всё не могу решить: ему, действительно, пришлось справляться только самому или он всё-таки сговорился с Левием? С одной стороны, по указанным выше причинам Левию доверять опасно,

Думаю, что с Левием Валентин не договаривался. Даже письмо с дарственной на дом и имеющиеся в нём ценности, я полагаю, было доставлено кардиналу уже постфактум, когда Валентин со своими людьми покинул Олларию.

Цитата
но мог ли Валентин быть уверенным, что успеет спасти Алву до того, как его зарежет Нокс?

Того, что Альдо в нарушение данного слова попытается убить Алву, не ожидал никто, включая Ричарда. Хотя он был единственным, кроме самого Альдо, кто знал о завещании Эрнани, но вряд ли он мог допустить, что его обожаемый анакс способен на такую низость. Я думаю, Левий, настаивая на том, чтобы Алву сопровождал его человек, опасался не того, что его убьют прямо в карете, а того, что его "по ошибке" вернут в Багерлее, а там он "случайно" умрёт.

Цитата
И вновь - Валентин знает Ричарду цену. В частности, он знает, что тот свято уверен в том, что весь мир ему должен, он же - никому.
А, собственно, откуда? Валентин с ним на брудершафт не пил, видел только издалека.

Они вместе учились в Лаик, а Валентин наблюдателен и умеет делать выводы. Он наверняка заметил, что Ричард принял как должное как то, что пятеро унаров, выручая его, взяли вину на себя, так и то, что Иоганн Катершванц на выпускных боях поддался ему, тем самым позволив занять неоправданно высокое место. Ну и то, что он не только занял дом Алвы - это ещё можно было бы счесть попыткой сохранить имущество Первого маршала от разграбления, чтобы потом вернуть его хозяину - но и немедленно принялся переделывать дом и распродавать оставшиеся в нём ценности - и это при живом Алве.

Цитата
Да и как может нормальный человек поверить, что в такой ситуации можно считать, что ты ничего не должен? Тем более, Валентин, относящийся к долгам очень серьёзно.

Ну так то нормальный человек...
 
Цитата

С дураком договариваться, конечно, трудно, но ведь можно выдать ему только минимум информации. Опасно, да, но, в принципе, реально.

Слишком опасно. 

Цитата
Давно думаю: а что должен был делать мужчина в сложившейся ситуации? Убегать?


А что ещё? Дать сдачи - нельзя, остаётся только ретироваться, стараясь по мере возможности сохранить достоинство. Самое большее - можно схватить развоевавшуюся девицу за руки, усадить и сказать что-нибудь вроде: "Мы поговорим, когда ты успокоишься", после чего тут же удалиться.

Цитата
Если бы Айрис попыталась избить Альдо, то получила бы в ответ, но это было бы ещё хуже.

Она оказалась бы в Багерлее за покушение на коронованную особу. И ещё неизвестно, принял ли бы Альдо во внимание то, что в Талиге женщине не казнят.

Цитата
Имхо он всё пытался понять, действительно ли Ричард совсем-совсем не считает себя должным. Ведь так же не бывает!

У Валентина было достаточно доказательств того, что не только бывает, но и есть.

Цитата
По поводу приддполагаемого разговора я думаю так. Ричард уже присягнул Альдо и намерен хранить ему верность. Но долги-то перед Алвой никуда не делись. В этой ситуации логично намекнуть (что, собственно, и делалось): как же так? Ричард Окделл не платит по счетам?

А Ричард на подобные претензии отвечает, что Ракан освободил его "от любых присяг".
 
Цитата
Тут, правда, возникает проблема: заплатишь долги - нарушишь присягу.

То есть совершишь измену.

Цитата
Но можно приддложить такую схему: ты должен и заплатить обязан. После же этого ты будешь совершенно свободен и можешь быть верен, кому хочешь.

Нет, не пойдёт. Изменить присяге, чтобы в дальнейшем получить право её соблюдать - это слишком даже для Ричарда. Тем более, что уже и так считал себя свободным от любых обязательств, даже до того, как сам Алва передал это ему через Робера.
 
Цитата
Думаю, если бы на месте Ричарда был Эгмонт, он посчитал бы её вполне правильной. Он вообще был мастер "правильного" неадеквата.

Сомневаюсь. В отличие от своего сыночка, Эгмонт был честен хотя бы перед собой - ну, относительно честен. Убедить себя в том, что он был прав, нарушая присягу и поднимая восстание, он так и не сумел. Помните, как он перед дуэлью с Алвой жаловался Роберу, что чувствует себя запутавшимся в паутине и что любая попытка освободиться только туже затягивает петли?
« Последняя правка: 08 августа 2014 года, 11:15:23 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
katarsis
Герцог
*****

Карма: 477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1577

Я изменила свой профиль!


просмотр профиля
Re: Убить иль не убить... вот в чем вопрос - III
« Ответить #162 было: 08 августа 2014 года, 16:33:24 »

Цитата
серьёзно засомневалась, что дуэль ему была нужна. Ведь на дуэли можно и погибнуть,
Можно, хотя риск был невелик - Альдо достаточно ясно дал понять, что кровно заинтересован в каждом эории, согласном пойти к нему на службу, и потому дело должно было закончиться первой кровью.
Я бы не сказала, что риск был невелик. Альдо, конечно, сказал, но Дик очень запальчив. Я бы сказала, что в конце дуэли шансы погибнуть были неплохими. Просто Валентин после упоминания Ричардом Джастина уже не мог сдаться, но он, точно, не стал бы планировать такое заранее.
Цитата
и кто, спрашивается, тогда будет спасать Алву из Багерлее, а Дом Волны от опалы, когда власть восстановится? На нём как-никак младшие братья висят, не говоря уже о сёстрах, вассалах, слугах, личной гвардии...
Графу Гирке, который в случае смерти Валентина становился старшим в роду, он доверял полностью.
А вы уверены, что Гирке бы справился с таким делом? Даже чтобы увести людей так, чтоб никто не мешал, надо знать, когда мешать никто не будет. А ведь надо ещё Алву спасать. Тут надо бывать при дворе, тут надо идеально притворяться. Я не думаю, что Гирке смог бы так же. Да и гвардия приддовская, похоже, подчиняется, в большей степени, самому Валентину. По крайней  мере, в Доре он сказал именно так.
Цитата
Для создания дымовой завесы достаточно просто троллить Ричарда время от времени. Валентин, как мне приддставляется, вполне мог бы поддерживать в Ричарде неприязнь, но до дуэли не доводить.
С дуэлью надёжнее, и объяснять ничего не нужно.
Надёжнее, но и опаснее. Не думаю, что такой риск адекватен. Кроме того, шансов свести дуэль вничью у Валентина было мало. А если бы Ричард победил, его неприязнь к противнику уменьшилась бы, что дымовой завесе никак не способствует. Совсем другое дело - насмешки и намёки - то поле, на котором Валентин непобедим.
Цитата
Хм, интересно. Это ваше приддположение или об этом было в матчасти?
Предположение, основанное на том, что часть цивильников и стражи помогали Валентину и ушли с ним на север.
Ну, да. Такое возможно.
Цитата
С одной стороны это объясняет, почему его люди дружно и поголовно подчинялись только ему, вместо того, чтобы каждый самостоятельно выруливать из ситуации.
В Доме Волн очень преданные вассалы. Гирке старше своего сюзерена почти вдвое, но подчиняется ему беспрекословно.
Прежде всего, потому, что Валентин этого заслуживает. Кроме того, он любит свою жену - сестру Валентина, а, самое главное, прекрасно знает самого Валентина. Но может ли так же хорошо его знать каждый человек из его полка? Кроме того, это беспрекословное подчинение заметил Жермон уже после того, как Валентин вывел своих людей "по волосу над пропастью" из Олларии  и снял с себя и своей семьи обвинение в предательстве. То, как он чётко всё сделал (даже не смотря, что с Алвой ошибся маленько) действительно восхищает.
Но поначалу он был просто мальчиком, чудом выжившим в одних беспорядках, и угодившим, как кур в ощип, в другие. Какие основания были считать, что он найдёт выход из такой безвыходной ситуации? Поэтому и думается, что Валентин дал своим людям понять, что у него есть какой-то план. Когда вокруг хаос, и есть человек, который знает, что делать, окружающие охотно за ним идут.
Цитата
Но не слишком ли это опасно? Что будет, если пойдут слухи, что спруты ведут какую-то подозрительную агитацию?
Риск есть всегда, но если действовать с умом и осторожно...
В этом-то и сомнение. Мог ли Валентин быть уверен, что КАЖДЫЙ из его людей проявит эти ум и осторожность?
Цитата
Да и среди Окделлов отравители раньше не водились. Допускать такую возможность он ещё может, но быть уверенным - нет. А знают это вообще только двое.
А порой и слухов бывает достаточно, даже не очень соответствующих действительности. "Не то он украл шубу, не то у него украли шубу..." Валентину ведь не важно, правда ли это, зато есть повод уколоть Ричарда.
Не думаю, что, намекая на предательство, Валентин имел в виду отравление. Вполне достаточно того, что Дик служит Альдо. А намекать на непроверенные слухи имхо он бы не стал.
Того, что Альдо в нарушение данного слова попытается убить Алву, не ожидал никто, включая Ричарда. Хотя он был единственным, кроме самого Альдо, кто знал о завещании Эрнани, но вряд ли он мог допустить, что его обожаемый анакс способен на такую низость. Я думаю, Левий, настаивая на том, чтобы Алву сопровождал его человек, опасался не того, что его убьют прямо в карете, а того, что его "по ошибке" вернут в Багерлее, а там он "случайно" умрёт.
Так ли уж не ожидал? Он два раза сам ему о такой возможности напомнил. И при Левии, в том числе. А также, при Алве. Мне так сразу подумалось, что это приддупреждение. Ну, т. е. почти сразу.
Кроме того, меня удивляет это странное отсутствие тех самых переодетых "кэналлийцев", которые должны были участвовать в покушении. Не логично ли приддположить, что Альдо это дело Валентину и поручил, как "инициатору"? Только тот внёс в план некоторые изменения.
Они вместе учились в Лаик, а Валентин наблюдателен и умеет делать выводы. Он наверняка заметил, что Ричард принял как должное как то, что пятеро унаров, выручая его, взяли вину на себя,
Я бы сказала, что Ричард, наоборот, очень удивился. Он же ожидал, что все будут ему врагами. Да, и вообще, в той истории он вёл себя вполне нормально.
так и то, что Иоганн Катершванц на выпускных боях поддался ему, тем самым позволив занять неоправданно высокое место.
"Принял как должное" тут совсем не подходит. Он вообще считал, что сам победил и только подозревал, что, возможно, Иоганн поддался, но гнал от себя эту мысль.
Ну и то, что он не только занял дом Алвы - это ещё можно было бы счесть попыткой сохранить имущество Первого маршала от разграбления, чтобы потом вернуть его хозяину - но и немедленно принялся переделывать дом и распродавать оставшиеся в нём ценности - и это при живом Алве.
Это косяк, конечно, но прежде, чем сходу расклеивать ярлыки, не правильнее ли поговорить?
Цитата
Да и как может нормальный человек поверить, что в такой ситуации можно считать, что ты ничего не должен? Тем более, Валентин, относящийся к долгам очень серьёзно.
Ну так то нормальный человек...
А Валентин какой?
Цитата

С дураком договариваться, конечно, трудно, но ведь можно выдать ему только минимум информации. Опасно, да, но, в принципе, реально.
Слишком опасно. 
С умным сговариваться ещё опаснее. Умный может обмануть тебя самого. А дураком можно руководить.
Цитата
Если бы Айрис попыталась избить Альдо, то получила бы в ответ, но это было бы ещё хуже.
Она оказалась бы в Багерлее за покушение на коронованную особу. И ещё неизвестно, принял ли бы Альдо во внимание то, что в Талиге женщине не казнят.
Зная Альдо, можно предположить, что ей бы, всё же, прилетело. А потом он оправдывался бы тем, что не сдержался.
Цитата
Имхо он всё пытался понять, действительно ли Ричард совсем-совсем не считает себя должным. Ведь так же не бывает!
У Валентина было достаточно доказательств того, что не только бывает, но и есть.
Даже если ты говоришь и всем своим видом показываешь, что ничего не должен - это ещё не значит, что подсознательно не понимаешь, что не прав. Поэтому я и приддположила, что Валентин потому так часто упоминает Алву, чтобы понять по лицу, действительно ли Ричарда его долги совсем не напрягают.
Цитата
как же так? Ричард Окделл не платит по счетам?
А Ричард на подобные претензии отвечает, что Ракан освободил его "от любых присяг".
Он отвечает так всем, кто ему это предъявляет, но с Валентином они об этом ещё не говорили. Они, кажется, вообще, ещё не говорили.
Цитата
Думаю, если бы на месте Ричарда был Эгмонт, он посчитал бы её вполне правильной. Он вообще был мастер "правильного" неадеквата.
Сомневаюсь. В отличие от своего сыночка, Эгмонт был честен хотя бы перед собой - ну, относительно честен. Убедить себя в том, что он был прав, нарушая присягу и поднимая восстание, он так и не сумел.
Тут дело не в том, чтобы себя убедить, а в том, чтобы всё было по правилам. Есть долги - плати. И пусть хоть небо на землю валится. История с женитьбой - это как раз тот самый "правильный" неадекват, от которого всем только хуже, но зато по правилам. Или история с покушением на Алву. Убийство с помощью женщины - неприемлемо, а казнь - вполне, нормально.
Валентин Ричарда знает плохо, видел его только со стороны. Но он - сын Эгмонта и теоретически должен рассуждать так же.
Кроме того, я же не говорю, что он собирался без подготовки и проверки "клиента" выложить ему своё предложение. Разумеется, если бы разговор-таки состоялся, он бы понял, что дело безнадёжное, и бросил это занятие.
Авторизирован
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Убить иль не убить... вот в чем вопрос - III
« Ответить #163 было: 09 августа 2014 года, 19:17:44 »

Просто Валентин после упоминания Ричардом Джастина уже не мог сдаться, но он, точно, не стал бы планировать такое заранее.

Перечитайте их разговор в приёмной Катарины. Валентин с первых же слов сознательно и целеустремлённо провоцирует Ричарда.

Цитата

А вы уверены, что Гирке бы справился с таким делом? Даже чтобы увести людей так, чтоб никто не мешал, надо знать, когда мешать никто не будет.

А почему бы и нет? Обычная военная операция - выход из окружения.

Цитата
А ведь надо ещё Алву спасать. Тут надо бывать при дворе, тут надо идеально притворяться. Я не думаю, что Гирке смог бы так же.

В отсутствие Валентина Гирке - официальный представитель дома Волн и при дворе бывать обязан. А что до притворства, то у Приддов умение держать лицо, похоже, фамильное качество.
 
Цитата
Да и гвардия приддовская, похоже, подчиняется, в большей степени, самому Валентину. По крайней  мере, в Доре он сказал именно так.

Гирке починяется Валентину, полк Приддов подчиняется Гирке.

Цитата
А если бы Ричард победил, его неприязнь к противнику уменьшилась бы,

Ой ли? Конечно, сознание своей победы очень приятно, но надолго ли его хватило бы?

Цитата
что дымовой завесе никак не способствует.

Почему? Мальчишки в ссоре и шипят друг на друга - что может быть естественней?

Цитата
Совсем другое дело - насмешки и намёки - то поле, на котором Валентин непобедим.

Вот-вот. Заставить Придда замолчать можно только одним способом, но этот способ для Ричарда под запретом.

Цитата
Цитата
В Доме Волн очень преданные вассалы. Гирке старше своего сюзерена почти вдвое, но подчиняется ему беспрекословно.
Прежде всего, потому, что Валентин этого заслуживает. Кроме того, он любит свою жену - сестру Валентина, а, самое главное, прекрасно знает самого Валентина. Но может ли так же хорошо его знать каждый человек из его полка?

А зачем им это? Они набраны во владениях Приддов, они присягали дому Волн в лице его главы, а то, что этим главой стал юноша девятнадцати лет, на присяге и службе никак не сказывается. Вот то, что семьи гвардейцев от него зависят - это куда важнее.

Цитата
Кроме того, это беспрекословное подчинение заметил Жермон уже после того, как Валентин вывел своих людей "по волосу над пропастью" из Олларии  и снял с себя и своей семьи обвинение в предательстве.

Жермон заметил - а до того, как он это заметил, они вели себя иначе?

Цитата
То, как он чётко всё сделал (даже не смотря, что с Алвой ошибся маленько) действительно восхищает.

Это верно.

Цитата
Но поначалу он был просто мальчиком, чудом выжившим в одних беспорядках, и угодившим, как кур в ощип, в другие. Какие основания были считать, что он найдёт выход из такой безвыходной ситуации?

Вы недооцениваете средневековый менталитет. Валентин - герцог и для своих людей по определению командир и руководитель, чьи решения не оспариваются.

Цитата
Поэтому и думается, что Валентин дал своим людям понять, что у него есть какой-то план.

Это совершенно излишне. Кроме того, "что знают трое, знает и свинья". Вполне достаточно, если о его планах знал Гирке, а дело нижестоящих - подчиняться.

Цитата
Когда вокруг хаос, и есть человек, который знает, что делать, окружающие охотно за ним идут.

Это верно. Люди Придда априори верили, что Валентин знает, что делать.

Цитата
В этом-то и сомнение. Мог ли Валентин быть уверен, что КАЖДЫЙ из его людей проявит эти ум и осторожность?

А зачем каждый? Задание было дано самым умным и осторожным.

Цитата
Цитата
Того, что Альдо в нарушение данного слова попытается убить Алву, не ожидал никто, включая Ричарда.
Так ли уж не ожидал? Он два раза сам ему о такой возможности напомнил. И при Левии, в том числе. А также, при Алве. Мне так сразу подумалось, что это приддупреждение. Ну, т. е. почти сразу.

О возможности чего? Что он, то есть Альдо, намерен подослать к Алве убийцу?  Напротив, эти его высказывания - демагогический приём, именуемый "наведением тени на плетень". Целью Альдо было создать впечатление своей непричастности к убийству Алвы - дескать, я же говорил, но меня не послушались... Вот те, кто не послушались, и виноваты, а я весь в белом (в том числе и буквально).
 
Цитата
Кроме того, меня удивляет это странное отсутствие тех самых переодетых "кэналлийцев", которые должны были участвовать в покушении.

А карета с сопровождающими поехала другой дорогой, и организованная Альдо засада осталась в стороне - это если её не сняли перекрывшие все пути люди Придда. Тем не менее полковник Нокс, услышав стрельбу и поняв, что карета остановилась, приступил к выполнению приказа. К несчастью для себя, он не знал, что Алва, даже закованный в цепи, способен эффективно сопротивляться, и что с ними в карете едет хорошо обученный телохранитель, умеющий использовать в качестве оружия самые неожиданные предметы, в том числе и чётки. 

Цитата
Не логично ли приддположить, что Альдо это дело Валентину и поручил, как "инициатору"? Только тот внёс в план некоторые изменения.

Альдо? Валентину?! Который голосовал за оправдание Алвы?!!

Цитата
Цитата
Они вместе учились в Лаик, а Валентин наблюдателен и умеет делать выводы. Он наверняка заметил, что Ричард принял как должное как то, что пятеро унаров, выручая его, взяли вину на себя,
Я бы сказала, что Ричард, наоборот, очень удивился. Он же ожидал, что все будут ему врагами. Да, и вообще, в той истории он вёл себя вполне нормально.


Ага. Сказать "спасибо, ребята" он нужным не счёл. 

Цитата
Цитата
так и то, что Иоганн Катершванц на выпускных боях поддался ему, тем самым позволив занять неоправданно высокое место.
"Принял как должное" тут совсем не подходит. Он вообще считал, что сам победил и только подозревал, что, возможно, Иоганн поддался, но гнал от себя эту мысль.

Всего за пару недель до того Ричард в разговоре со Штанцлером оценил свои шансы достаточно трезво - шестое или седьмое место. Думаю, Валентин оценивал его умения примерно так же, а учитывая, что преподаватель фехтования Ричарда откровенно гнобил, то и ниже. Его четвёртое место было настолько явно незаслуженным, что сомневаться в подтасовке не приходилось. Даже Ричард, хоть и неохотно, допустил, что Иоганн ему поддался, (уж что-что, а гнать от себя такие мысли он умеет), но  для соучеников это было ясно, как день. 

Цитата
Цитата
Ну и то, что он не только занял дом Алвы - это ещё можно было бы счесть попыткой сохранить имущество Первого маршала от разграбления, чтобы потом вернуть его хозяину - но и немедленно принялся переделывать дом и распродавать оставшиеся в нём ценности - и это при живом Алве.
Это косяк, конечно, но прежде, чем сходу расклеивать ярлыки, не правильнее ли поговорить?

Напомню, что для Валентина Ричард - предатель, государственный изменник, перебежчик и мародёр, и это не считая неблагодарности по отношению к бывшему эру. С такими не говорят, а если и говорят, то со шпагой в руке.   
 
Цитата
Цитата
Ну так то нормальный человек...
А Валентин какой?

А, так Вы про Валентина? А мне показалось, что это Вы Ричарда назвали нормальным человеком.

Цитата

С умным сговариваться ещё опаснее. Умный может обмануть тебя самого. А дураком можно руководить.

Ах, если бы... Пословица не зря говорит, что лучше с умным потерять, чем с дураком найти. Умный может внять разумным доводам, а для дурака - либо прав тот, кто сказал последнее слово, либо прав исключительно он сам.

Цитата
Цитата
Цитата
Если бы Айрис попыталась избить Альдо, то получила бы в ответ, но это было бы ещё хуже.
Она оказалась бы в Багерлее за покушение на коронованную особу. И ещё неизвестно, принял ли бы Альдо во внимание то, что в Талиге женщине не казнят.
Зная Альдо, можно предположить, что ей бы, всё же, прилетело. А потом он оправдывался бы тем, что не сдержался.

Не думаю. Альдо слишком дорожит своим имиджем, а "держать себя в руках он научился с детства. Изгнание и бедность - хорошие наставники". Так что он позвал бы стражу, а далее - по закону.

Цитата
Даже если ты говоришь и всем своим видом показываешь, что ничего не должен - это ещё не значит, что подсознательно не понимаешь, что не прав.

У Ричарда такое понимает выливается в усиленное отрицание. Ему легче и комфортнее обвинить "судьбу, богов и что угодно, только не самого себя" (С).

Цитата
Поэтому я и приддположила, что Валентин потому так часто упоминает Алву, чтобы понять по лицу, действительно ли Ричарда его долги совсем не напрягают.

Напрягают. И потому Ричард Алву ненавидит.

Цитата
Цитата
А Ричард на подобные претензии отвечает, что Ракан освободил его "от любых присяг".
Он отвечает так всем, кто ему это предъявляет, но с Валентином они об этом ещё не говорили. Они, кажется, вообще, ещё не говорили.

Ещё раз - Валентину с ним говорить незачем и не о чем.

Цитата
Валентин Ричарда знает плохо, видел его только со стороны. Но он - сын Эгмонта и теоретически должен рассуждать так же.


А Эгмонта Валентин не знал вообще. Слышал разве что, что это был упёртый, твердолобый и, мягко говоря, не особенно умный генерал, позволивший спровоцировать себя на заранее обречённое восстание, в котором Придды участия не принимали и не собирались принимать - им неудачи Борна хватило. 


Цитата
Кроме того, я же не говорю, что он собирался без подготовки и проверки "клиента" выложить ему своё предложение. Разумеется, если бы разговор-таки состоялся, он бы понял, что дело безнадёжное, и бросил это занятие.

Ещё раз - им не о чем говорить. В этом и Валентин, и Ричард полностью солидарны.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
katarsis
Герцог
*****

Карма: 477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1577

Я изменила свой профиль!


просмотр профиля
Re: Убить иль не убить... вот в чем вопрос - III
« Ответить #164 было: 10 августа 2014 года, 02:44:04 »

Цитата
В этом-то и сомнение. Мог ли Валентин быть уверен, что КАЖДЫЙ из его людей проявит эти ум и осторожность?
А зачем каждый? Задание было дано самым умным и осторожным.
Похоже, вы меня убедили. Если не в том, что агитация точно была, то в том, что она могла быть.
Но кое-что по нюансам.
Цитата
Цитата
В Доме Волн очень преданные вассалы. Гирке старше своего сюзерена почти вдвое, но подчиняется ему беспрекословно.
Прежде всего, потому, что Валентин этого заслуживает. Кроме того, он любит свою жену - сестру Валентина, а, самое главное, прекрасно знает самого Валентина. Но может ли так же хорошо его знать каждый человек из его полка?
А зачем им это? Они набраны во владениях Приддов, они присягали дому Волн в лице его главы, а то, что этим главой стал юноша девятнадцати лет, на присяге и службе никак не сказывается. Вот то, что семьи гвардейцев от него зависят - это куда важнее.
Не сказала бы, что личность герцога никогда не сказывается. Верность тоже проявляется по-разному. Скажем, южане Эпинэ откажутся выполнять его приказ бросить его и уходить. Имхо, люди Валентина такой приказ выполнят, потому что доверяют его уму.
Жермон заметил - а до того, как он это заметил, они вели себя иначе?
Когда это заметил Жермон, это было объяснимо личностью самого Валентина. До "исхода" спрутов из Олларии они вели себя так же, но объяснений не было.
Цитата
То, как он чётко всё сделал (даже не смотря, что с Алвой ошибся маленько) действительно восхищает.
Это верно.
И прекрасно объясняет отношение к нему его людей, но только после операции.
Цитата
Но поначалу он был просто мальчиком, чудом выжившим в одних беспорядках, и угодившим, как кур в ощип, в другие. Какие основания были считать, что он найдёт выход из такой безвыходной ситуации?
Вы недооцениваете средневековый менталитет. Валентин - герцог и для своих людей по определению командир и руководитель, чьи решения не оспариваются.
Мне кажется, вы его (менталитет) идеализируете. В обычной ситуации всё так, как вы говорите, но в Олларии ситуация была экстремально опасная. У власти - придурок, который творит откровенный бред. Не подчинишься ему - повесят без лишних разговоров. Подчинишься - очутишься в Багерлее весной. А герцог явно играет с огнём. Умеет ли он играть с огнём, пока не известно. Он запросто может погореть и их всех за собой потащить. Конечно, всегда есть люди, которые предпочтут остаться верными господину, куда бы это ни привело, но как такими могут быть все? В ситуации обычной и привычной опасности такими, конечно, все быть вполне могут (в конце-концов, боишься опасностей - что ты делаешь в армии?), но в Ракане (б. Олларии) всё было настолько страшно, дико и непонятно, что такая поголовная преданность должна иметь дополнительные объяснения.
Цитата
Поэтому и думается, что Валентин дал своим людям понять, что у него есть какой-то план.
Это совершенно излишне. Кроме того, "что знают трое, знает и свинья". Вполне достаточно, если о его планах знал Гирке, а дело нижестоящих - подчиняться.
Я же не говорю, объяснить суть плана - просто дать понять, что он есть.
Цитата
Когда вокруг хаос, и есть человек, который знает, что делать, окружающие охотно за ним идут.
Это верно. Люди Придда априори верили, что Валентин знает, что делать.
Но почему? Ведь он ещё не успел доказать, что это, действительно, всегда так.

По похищению Алвы.
Цитата
Цитата
Того, что Альдо в нарушение данного слова попытается убить Алву, не ожидал никто, включая Ричарда.
Так ли уж не ожидал? Он два раза сам ему о такой возможности напомнил. И при Левии, в том числе. А также, при Алве. Мне так сразу подумалось, что это приддупреждение. Ну, т. е. почти сразу.
О возможности чего? Что он, то есть Альдо, намерен подослать к Алве убийцу?  Напротив, эти его высказывания - демагогический приём, именуемый "наведением тени на плетень". Целью Альдо было создать впечатление своей непричастности к убийству Алвы - дескать, я же говорил, но меня не послушались... Вот те, кто не послушались, и виноваты, а я весь в белом (в том числе и буквально).
Чёрт, я опять непонятно выразилась. Грусть Я имела в виду, что это Валентин два раза сказал, что Алву нужно убить. Сначала другим судьям после своего "невиновен", а потом уже в зале суда при всех лично Алве на вопрос о том, каким по счёту он его обвинил. Говорить, что кого-то нужно убить и считать, что другим это не пришло в голову?
Цитата
Кроме того, меня удивляет это странное отсутствие тех самых переодетых "кэналлийцев", которые должны были участвовать в покушении.
А карета с сопровождающими поехала другой дорогой, и организованная Альдо засада осталась в стороне - это если её не сняли перекрывшие все пути люди Придда.

Но они нигде даже не упоминаются и не мелькают. Ничего похожего на кэналлийцев никто в тот день не видел (за исключением одного настоящего кэналлийца, которого, естесственно, видели, и многие Улыбка).
Валентин не мог знать, что карета поедет не той дорогой - она так поехала из-за Циллы, а с потусторонними сущностями сговаривается только Марсель. Так что, я уверена, что засады было, как минимум, две: на той дороге, куда Ричард должен был поехать по подсказке Нокса, и на той, где его и поймали. И, учитывая, что Валентин появился не сразу, и что выбор Ричардом дороги был очень неожиданным, основная засада была как раз там, куда их послал Нокс. Но, если они, действительно, перебили уже засевшую там засаду, то почему и трупов "кэналлийцев" так никто никогда и не обнаружил?
Цитата
Не логично ли приддположить, что Альдо это дело Валентину и поручил, как "инициатору"? Только тот внёс в план некоторые изменения.
Альдо? Валентину?! Который голосовал за оправдание Алвы?!!
А потом сказал, что его надо убить как опасного врага. Два раза говорил. Значит, он такое одобряет. Так почему бы не сделать грязную работу руками этого Спрута? А потом, если всё вскроется, сказать: "Ну, кто бы мог подумать, что этот Придд такой мерзавец! А я и не знал!" Если все люди, задействованные в операции, будут людьми Придда, и знать о том, кто её поручил, будет тоже только Придд, то Альдо, практически, в безопасности. Альдо же уже доводилось такое делать и, похоже, понравилось.
Кроме того, пожертвовать Валентином в случае чего Альдо был бы, похоже, только рад.
В том же, что Валентин лоялен Альдо и ему даже в голову не приддёт помогать Алве, никто не сомневался.

По поводу дуэли будет немного позже, а то слишком длинные посты получаются.
Авторизирован
Страницы: 1 ... 9 10 [11] 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!