Причины антисталинской кампании - IV

[C@esar]

33 дивизии Вермахта на 150 км, это примерно по 1 дивизии на 5 км

Протяженность фронта от Базеля до германско-люксембургской границы составляла 400 км,  а оттуда до Рейна северо-западнее Везеля – еще 250 км.
Да и потом засчитывать ландвер и резерв за полноценные соединения можно только с большой натяжкой...

[BunkerHill]

Есть небольшая разница между утверждал, и предполагал. И да. Союзники не пробежали по Европе за 1 год. Пробежали бы за 2.

А СССР я так понимаю, бежал бы еще хуже союзников. Да?

Я. Есть основания полагать, что этого не произошло бы?

Конечно. Если бы Вы не шукали по вершкам, то Вам было бы понятно, что даже в реальных условиях шанс взять Берлин у союзников был, они ведь прорвали линию Зигфрида. Но обстоятельства на их ментальном уровне сложились так, что они эту блестящую возможность упустили.

Или начать составлять списочек провалов РККА начиная с 1941-ого?

И закончите его "Ураном".

Охо-хо. Уважаемый, у меня Огород по часам расписанный на компе лежит.

Проще спросить, у кого он не лежит.

Не выдавайте желаемое за действительное..)

Я чего вижу, то и пишу.

То, что он не мог предполагать, это сугубо его личные просчеты.

Вылившиеся в крах оперативных масштабов. Монти был не мальчик с улицы, он был командующий. Потому его сугубо личные просчеты, отразились на судьбе операции. Потому рассматривать просчеты командования отдельно от войск это весьма мозаичный подход.

Факт остается фактом, союзники не дотянули до 2-х кратного перевеса.

Потому что Монти не считал противостоящих ему немцев боеспособными. Он решил что Фалез доконал немцев окончательно, и перед ним слабые заслоны из второразрядных частей.

Был бы 4-х-5-ти кратный, получили бы в реале 3-х кратный.

А был бы 10-кратный, они бы непременно выиграли бы "Огород" и взяли Берлин к зиме 1944 года.  Или Вы мне сейчас опять расскажете про личные трудности командующего, которые на подготовке к операции и выделении наряда сил на нее, не отразились.

Нет конечно. Я не в теме.

Оно заметно.

А вам, мил человек, объяснить, почему наличествующими частями на восточном фронте организовать эту акцию немцы не могли?

Так Вы опять сами с собой спорите? То сперва мне рассказываете про то, что для наступления нужна локальная концентрация сил в 3-х кратном размере, то тут же начинаете рассказывать о "равновесии". Вы определитесь, чего Вы хотите поведать.

Или вам и так очевидно, что для наступательных операций на Востоке и Западе, немцам требуется несколько разное количество войск?

Мне очевидно, что для "Стражи на Рейне", была нужна 6-я танковая армия СС, 5-я танковая армия, и 7-я общевойсковая.  Мне так же очевидно, что для "Весеннего пробуждения" была нужна та же самая 6-я танковая армия СС. 2-я танковая армия, и 6-я общевойсковая.
Мне неочевидна разница в наряде.

Организация наступательных операций на западном фронте, требует стольких же усилий, что и на восточном. Ога. Ставьте в подпись.

Наряд сил в Арденнах:
6-я танковая армия СС.
5-я танковая армия.
7-я армия.

Наряд сил на Балатоне:
6-я танковая армия СС.
2-я танковая армия.
6-я армия.

Теперь Вам осталось эту разблюдовку опровергнуть.

"Ога"(с).

[Yolka]

По факту, союзники в 1941-ом году не были способны на то, что делали в 1944-ом.

Итого, имеем два варианта.
1. Союзники ждали обескровливания Вермахта, чтобы самим меньшей кровью отделаться. В этом случае, как я уже говорила, они ждали бы его, сколько надо, и в том случае, если б Союз воевал дольше. Соответственно в Берлин раньше бы не вошли.
2. Копили силы, потому как сами были недостаточно сильны для нападения. Ну так в случае, если бы СССР воевал дольше и труднее без Ленд-лиза, в 44-м немецкая армия была бы свежее, сильнее и увереннее в себе. Какого ж рожна союзники бы полезли на сильную Германию, если еле справились, по Вашим же словам, с потрепанной? Результат тот же: не видать им Берлина.
Вариант, при котором они не заключают союза с СССР и не воюют с Германией вообще, а вместе с ней или позже нападают на нас, мы не рассматриваем, я так понимаю. Это другая вилка, и она зависела не от них.

В реале союзники воевали с 1940-ого года. Так как могли, так как умели.

Все воевали, как могли и как умели. Даже Польша. Ну, так с такими возможностями и умением не права качать, утверждая свою главенствующую роль, а молчать в тряпочку. В крайнем случае, скромно подвякивать: «Кто на нас с Васей Иосифом?»

Вот у кого точно был шанс закончить войну в 1940-ом, так это у СССР. Даже трочатками, РККА смогли бы пробежаться до Берлина и спасти Французов. Сталин явно недооценил свои силы.

А Вам не приходило в голову, что он просто честно соблюдал имеющиеся договоренности? Случается, знаете ли, и такое. 
Увы, перед войной тогда еще не союзники приложили максимум усилий, чтобы СССР юридически оправданного повода для первого удара не получил. А с Германией у нас, как ни как, пакт о ненападении был.

[Гаррольд]

        Раз пошла такая пьянка спор выскажусь. Даже  Африка оказалась для союзничков легкой прогулкой. Роммель 3-и года издевался над союзниками практически не получая подкреплений из Германии воюя фактически всего 2-я немецкими дивизиями перед самой эвакуацией Роммель нанес поражение американцам в Тунисе численно сильно превосходивших его в песках Туниса остались остовы 250 американских танков.
Монтгомери по сути задавить Роммеля фактическим чудовищным численным превосходством под Эль-Аламейном силы Роммеля были истощены.

     В Норманди у союзников все шло очень негладко как им хотелось. Только в битве за Нормандию союзники потеряли около 200 тысяч только убитыми, при высадке на побережье 10 тысяч, воздушный десант союзников в Нормандии был практически уничтожен.

        Даже материковая Италия с Сицилией не оказалась для союзников той легкой прогулкой о которой они мечтали.

[Camel]

        Раз пошла такая пьянка спор выскажусь. Даже  Африка оказалась для союзничков легкой прогулкой. Роммель 3-и года издевался над союзниками практически не получая подкреплений из Германии воюя фактически всего 2-я немецкими дивизиями перед самой эвакуацией Роммель нанес поражение американцам в Тунисе численно сильно превосходивших его в песках Туниса остались остовы 250 немецких танков.
Монтгомери по сути задавить Роммеля фактическим чудовищным численным превосходством под Эль-Аламейном силы Роммеля были истощены.

Фанбой Роммеля детектед. 

     В Норманди у союзников все шло очень негладко как им хотелось. Только в битве за Нормандию союзники потеряли около 200 тысяч только убитыми, при высадке на побережье 10 тысяч, воздушный десант союзников в Нормандии был практически уничтожен.

        Даже материковая Италия с Сицилией не оказалась для союзников той легкой прогулкой о которой они мечтали.

Гы-гы-гы. Я тоже хочу такую траву.

[Феоклимен I]

Я тоже очень задерживаюсь, извините. В общем, мне довольно тяжело спорить со всеми теми, кто считает, будто расстрелы и отправки в тюрьму инакомыслящих (при отсутствии достоверной информации о том, что они обязательно начали бы мятеж), тем более оные посадки по доносу--это необходимая и правильная жертва во имя могущества страны. Тут уж, извините, мы с Вами, и с прочими подобными участниками никак не сойдемся. И смерть в тюрьме, в застенке, я вообще аналогичной смерти за Родину, на поле боя, не считаю.
И вообще (это, кстати, к БункерХиллу) стОит подумать--если все репрессированные были активными участниками белого подполья, и в стране к 1937г. вновь сложилась
революционная ситуация--то кто из нас бОльший антисталинист?  Такую фантасмагорию даже я не могу измыслить! И да (к эру Змею) насчет репрессий Жукова--это я ошибся, сорри. И мое фоменкианство--это всего лишь не очень удачная попытка играть на поле BunkerHill'а, который считает, будто все репрессированные --это бородатые мужики с винтовками, участники гражданской войны, чуть было не начавшие новую. Но вот Рокоссовский, Мерецков, Королев (авиаконструктор) СПОЙЛЕРЫ

это кто с ходу вспомниается, а так, были и другие

--были репрессированы.  А вот думается, что без этого  можно было бы обойтись. Кстати, очень интересно, как Вы, эр Змей, оцениваете войну с Финляндией? Можно ли было без нее обойтись? была ли неизбежна блокада, если бы Зимнюю Войну не вели? Действительно ли Сталин отвел угрозу от Ленинграда?
Что касается Франции и других европейских стран--да, они были завоеваны. Но я не думаю, что это следует валить на исключительно недостатки демократических режимов. Просто стратегов не нашлось, а у нас--нашлись. Однако, начали они свою карьеру еще при Ленине. Тут какая вещь:Сталин войну провел в общем правильно, в том плане, что у нас не было выбора--удар против СССР был для Германии решающим. То есть, Сталин просто выполнил функцию правителя (и нет данных ни за, ни против, что другие бы не справились). Значит ли это, что мы можем одобрить его репрессии --нет.  Плюс у меня есть мнение, что Франция могла рассматривать германское завоевание как некий "щит против СССР".  То бишь, коллаборационистская позиция в условиях противостояния двух лагерей--коммунистического и капиталистического. И еще--тут говорится, что Великобритания все потеряла. Но очень много заморских территорий таки осталось. И потом, разве свою мировую гегемонию она потеряла не во время Великой Депрессии? Еще интересно, как она могла бы не стать союзником США после войны при условии, что коммунистический режим никуда не делся, и мир все равно был поделен фактически на две антагонистичные системы? да, быть может, при другом раскладе она бы и могла быть более самостоятельно, однако, позиции ее вряд ли бы отличались от того, что случилось в истории, а, значит, были бы схожими с позициями США.

Эрэа Yolka, я хорошо понимаю Вас насчет печали по поводу распада СССР. В том-то и дело, что количество жертв похоже на то, что было при репрессиях.  Мне, как и другим, это не нравится--вот только я ставлю события первой половины 20 века и 90-х годов по трагизму где-то рядом... Однако, для меня все-таки важно посредством чего появились эти жертвы. Расстрелом воров и сепаратистов не кончилось бы, ни в коем случае. И Вы это прекрасно понимаете. Убыль из-за неродившихся детей и смерть в застенке--это тоже разные вещи. А поскольку в начале 90-х был шанс начать серьезные репрессии--то я и говорю, хорошо, что этого не случилось. Вы осудите меня за эгоизм, но я сам не хочу умирать, арестованный по доносу. И не кажется ли Вам, что в принципе, рассмотрение доносов--это факт омерзительный, а политический доносчик--фигура вне морали?
Что касается эксперимента--а Вы уверены, что эксперимент увенчался успехом? Успехи были лишь до 70-х годов, а дальше--техническая и культурная стагнация. Посмотрим, например, отставание в компьютерной технике, которое стало ощущаться как раз после 60-х. Думаю, если бы СССР остался сейчас совсем неизменным--вполне мог быть и голод (экономика не справилась бы с противостоянием), а вот с техникой--максимум 386 компьютеры, и то по разрешению партии, и лишь в общественных центрах. Кому как, конечно...
Раскаяние в странах есть. Например, католическая церковь принесла извинения за инквизицию, Германия--за холокост, в США--изживается расизм. Думаю, и во Франции, хоть там и Марсельеза как гимн, не хотят возвращаться к временам Марата--и для них это пример отрицательный. В коммунистическом Китае сейчас, который как раз остается "под экспериментом"--каков уровень жизни в деревнях, а? А в Северной Корее?

[Феоклимен I]

А я считаю, что в плане общественного строительства должен быть принцип "не навреди". То бишь, преступников, конечно, сажать (чего у нас как раз не делается), но воздерживаться от массовых экспериментов по коренному переустройству общества, если они могут привести к массовым жертвам. Тем более, что, если говорить строго, "демократические реформы"-- это такой же массовый эксперимент.
Эр Змей дал мне хорошую ссылку, где как раз говорится, что при всем том, что Ленин репрессии начал и тоже боролся с инакомыслием, небольшие закрытые  и непартийные "кружки по интересам", где можно было более-менее свободно говорить, еще существовали. То бишь, Сталин все же закрутил гайки. И про НЭП тут очень странно пишут, мол, он не был свернут к началу 30-х. Сведения?
----------------------
Вообще-то говоря, при любом жестком закручивании гаек выбивает крышку. У нас выбило сильнее--поскольку сильнее и закручивали, и не было до этого периода развития в русле капиталистической экономики и демократической системы--как в будущих странах Варшавского договора до войны.
2 Yolka:
Да, интересы стаи, бывает, превалируют. Вот только общества тотального альтруизма нигде в живом мире также не наблюдается. Важен баланс, между личным и коллективным. Я-то сам не в восторге, что маятник качнулся в другую сторону, в сторону жесткого индивидуализма, так как сам являюсь коллективистом--социал-демократом (но антитоталитарным). Но, естественно, когда личное почти что полностью загоняется, и когда многое идет "из-под палки"--это ведет лишь к деградации. Напоследок, важный вопрос: приведите, пожалуйста,  пример долговременной успешной экономики полностью без личной инициативы и рыночных элементов.

[BunkerHill]

В общем, мне довольно тяжело спорить со всеми теми, кто считает, будто расстрелы и отправки в тюрьму инакомыслящих (при отсутствии достоверной информации о том, что они обязательно начали бы мятеж), тем более оные посадки по доносу--это необходимая и правильная жертва во имя могущества страны.

Это не необходимая и правильная, это "по другому не получилось" в связи с комплексом вопросов. Основной из которых, общая низкая грамотность населения и как следствие компетентность кадров.

А вообще "по доносу" сажают и сейчас. Просто донос стали более тщательно проверять. Да.

Тут уж, извините, мы с Вами, и с прочими подобными участниками никак не сойдемся.

"Прочие подобные" это видимо клеймо.

И смерть в тюрьме, в застенке, я вообще аналогичной смерти за Родину, на поле боя, не считаю.

Это Вы сами себе говорите?

И вообще (это, кстати, к БункерХиллу) стОит подумать--если все репрессированные были активными участниками белого подполья, и в стране к 1937г. вновь сложилась революционная ситуация--то кто из нас бОльший антисталинист?

Скорее сложилась ситуация близкая к дворцовому перевороту, причем я нигде не говорил про "белое" подполье, это уже что-то у Вас там сложилось во мнении. Речь в общем-то шла о том, чтобы перераспределить власть внутри партии большевиков, ну как это было сделано в 1953 и 1964 годах. Другое дело, что попытка была явно неудачной, а подавление вылилось в кровавый угар на местах.
А "белому" подполью, что либо перестало светить уже к середине 20-х.

Такую фантасмагорию даже я не могу измыслить!

Вы измысливаете другую фантасмагорию. Она еще смешнее. Она звучит как "Все жертвы были невинными, они обязаны быть невинными"(с)

И мое фоменкианство--это всего лишь не очень удачная попытка играть на поле BunkerHill'а, который считает, будто все репрессированные --это бородатые мужики с винтовками, участники гражданской войны, чуть было не начавшие новую.

Ну если Вы не понимаете что Вам пишут, а у Dас гражданская война ассоциируется с бородатыми мужиками с винтовками, а не к примеру с бритыми и подстриженными партийными деятелями среднего и высшего звена которые недовольны своим местом на служебной лестнице, и по их собственному мнению они достойны большего, не мне Вам объяснять в каком высокоморальном мире Вы живете.

Но вот Рокоссовский, Мерецков, Королев (авиаконструктор) СПОЙЛЕРЫ
это кто с ходу вспомниается, а так, были и другие
--были репрессированы.   

Были репрессированы. Вы видели дела, которые завели в их отношении? Или как?
 

А вот думается, что без этого  можно было бы обойтись.

Ну Вы бы сидели на месте Сталина, под Вами бы сидела толпа высокоморального народу, который никогда не лжет и не кляузничает на соседа, Вы бы наверное обошлись. Но вот как то в России с моралью не шибко складывается.

Кстати, очень интересно, как Вы, эр Змей, оцениваете войну с Финляндией?

Зимнюю войну СССР выиграл.

Можно ли было без нее обойтись?

Если бы финны согласились на условия Сталина, вполне можно было обойтись.

Была ли неизбежна блокада, если бы Зимнюю Войну не вели?

Посомтрите на политические расклады в Финляндии. Посмотрите с какой радостью финская армия рванула в советскую Карелию, несмотря на то, что данная территория была намного восточнее границы 1939 года.
 

Действительно ли Сталин отвел угрозу от Ленинграда?

Действительно отвел. Финны понесли в ходе зимней чувствительные людские потери, и на Ленинградском направлении, дальше вновь построенного КаУРа не сунулись.

Плюс у меня есть мнение, что Франция могла рассматривать германское завоевание как некий "щит против СССР". 

Вот такого отжига, я, признаюсь, еще не слышал. То есть вы всерьез полагаете, что мировая держава уровня Франции, мечтала сдаться той стране у которой она 20 лет назад выиграла войну? Это примерно так же, как выдать нечто вроде, США мечтает сдаться Мексике, чтобы единым фронтом с католической державой, противостоять набирающему мощь  исламскому экстремизму.
 

То бишь, коллаборационистская позиция в условиях противостояния двух лагерей--коммунистического и капиталистического.

Адольф Алоизыч, он вообще-то был национал-социалистом. Социалистом, понимаете? Не капиталистом, нет. Так что это какой-то дивный фоменковский расклад.

И еще--тут говорится, что Великобритания все потеряла. Но очень много заморских территорий таки осталось.

Где? И какие именно.

И потом, разве свою мировую гегемонию она потеряла не во время Великой Депрессии?

Нет, не во время нее.

Еще интересно, как она могла бы не стать союзником США после войны при условии, что коммунистический режим никуда не делся, и мир все равно был поделен фактически на две антагонистичные системы?

Вы напрочь игнорируете то, в каком состоянии вышла ВБ из Второй мировой Войны.

да, быть может, при другом раскладе она бы и могла быть более самостоятельно, однако, позиции ее вряд ли бы отличались от того, что случилось в истории, а, значит, были бы схожими с позициями США.

А вся соль именно в самостоятельности. А не в положении "младшего партнера" без собственной зоны влияния.

[BunkerHill]

А я считаю, что в плане общественного строительства должен быть принцип "не навреди".

А на примере можно показать как это?

но воздерживаться от массовых экспериментов по коренному переустройству общества, если они могут привести к массовым жертвам.

У вас есть бабушка Ванга, которая заранее знает, что к чему, и в каком месте может привести.

Тем более, что, если говорить строго, "демократические реформы"-- это такой же массовый эксперимент.

То есть самый правильный путь общественного строительства, являют нам африканские племена сидящие на вегетарианской диете. То есть люди сидят под пальмами, периодически срывают с них бананы, употребляют их, и никому ничем не вредят.
 

Вообще-то говоря, при любом жестком закручивании гаек выбивает крышку.

Это если в крышке нету обратного клапана, чтобы стравить пар.

[GEN]

А СССР я так понимаю, бежал бы еще хуже союзников. Да?

Да. Как и в реале. Не в минус РККА, а по причине более серьезного сопротивления.

Конечно. Если бы Вы не шукали по вершкам, то Вам было бы понятно, что даже в реальных условиях шанс взять Берлин у союзников был, они ведь прорвали линию Зигфрида. Но обстоятельства на их ментальном уровне сложились так, что они эту блестящую возможность упустили.

Вы про 1939-ый? Не-а, не добежали бы. Не успели бы, ни как. И дело не в ментальности, а в докринах.

И закончите его "Ураном".

Нет надобности заканчивать Ураном. Можно и Московской битвой закончить. У нас на руках очень неприятные поражения в течение первого полугода-года войны. Т.е. процесс набора опыта примерно одинаков. А если перевести в разряд потерь, в том числе и те, которые без особого сопротивления, получится совсем некрасиво.

Проще спросить, у кого он не лежит.

Ну так спросите, прежде чем строчить выводы…)

Я чего вижу, то и пишу.

Избавьте меня от необходимости давать вам совет на счет зрения…)

Вылившиеся в крах оперативных масштабов. Монти был не мальчик с улицы, он был командующий. Потому его сугубо личные просчеты, отразились на судьбе операции. Потому рассматривать просчеты командования отдельно от войск это весьма мозаичный подход.

Ну, так и не рассматривайте. Зачем вы это делаете? Или вы уже не про «гений» Монтгомери говорите?

Потому что Монти не считал противостоящих ему немцев боеспособными. Он решил что Фалез доконал немцев окончательно, и перед ним слабые заслоны из второразрядных частей.

И жестоко ошибся. Да. Причину поражения «Огорода» я вам пару страниц назад обозначил. Не надо ломиться в открытую дверь, уважаемый.

А был бы 10-кратный, они бы непременно выиграли бы "Огород" и взяли Берлин к зиме 1944 года.  Или Вы мне сейчас опять расскажете про личные трудности командующего, которые на подготовке к операции и выделении наряда сил на нее, не отразились.

Могли бы и Марсиан вызвать, тогда бы точно победили. Союзники имели возможность создать достаточный перевес сил. Не «шмогли», не подумали. Их проблемы. Вас то что так задевает? Или вы думаете, что грандиозная операция, в которой союзники потеряли аж пару десятков тыщ солдат сильно подорвала их возможности?

Оно заметно.

Ога.

Так Вы опять сами с собой спорите? То сперва мне рассказываете про то, что для наступления нужна локальная концентрация сил в 3-х кратном размере, то тут же начинаете рассказывать о "равновесии". Вы определитесь, чего Вы хотите поведать.

А вы не заметили? Под толстым слоем тролльских подколов, да, вам было трудно заметить, что переброска сил Вермахта на восток – это восстановление равновесия. Понимаете ли, дураки в ГенШтабе Вермахта считали, что для союзников надо x сил, а для РККА 10х сил. Вот и тасовали колоду, добиваясь определенного соотношения. Но вы, конечно, иного мнения.

Мне очевидно, что для "Стражи на Рейне", была нужна 6-я танковая армия СС, 5-я танковая армия, и 7-я общевойсковая.  Мне так же очевидно, что для "Весеннего пробуждения" была нужна та же самая 6-я танковая армия СС. 2-я танковая армия, и 6-я общевойсковая.
Мне неочевидна разница в наряде.

И что говорит вам ваша очевидность относительно определенного баланса сил на Западе и Востоке?

Наряд сил в Арденнах:
6-я танковая армия СС.
5-я танковая армия.
7-я армия.

Наряд сил на Балатоне:
6-я танковая армия СС.
2-я танковая армия.
6-я армия.
Теперь Вам осталось эту разблюдовку опровергнуть.
"Ога"(с).

Отличненько, а фронт у нас как бы сам по себе. Он как бы отдельно.
Да и в разблюдовке в вашей есть некоторые неточности.
Арденны:
7-я армия
5-я танковая армия
6-я танковая армия
1-я армия
19-я армия
1-я парашютная армия
15-я армия
25-я армия

А для Балатона армейский корпус подзабыли.

Для Арденн немного больше всего, танков, например, в два раза больше. Но есть одно существенное отличие – стратегические цели операции. В случае с Арденнами Вермахт мог едва ли не разбить Союзников и перейти в наступление на Западе, а вот на Востоке имело место локальная операция, которая, в случае успеха, разрушала 3-ий Украинский фронт. Показательны и успехи. Размеры потерь, как бы намекают на важность операции и там и там.

Собственно, в очередной раз показательная манера сравнивать. Лучшесть Жукова и Рокоссовского, Сталина и Петра I-ого, ну и вот тут. Усилия по изначальному составу войск. Для полноценного наступления на Западе Вермахт использовал 500 тыс. солдат, для локального на Востоке, почти столько же. Как бе, разница чувствуется?

[GEN]

Протяженность фронта от Базеля до германско-люксембургской границы составляла 400 км,  а оттуда до Рейна северо-западнее Везеля – еще 250 км.
Да и потом засчитывать ландвер и резерв за полноценные соединения можно только с большой натяжкой...

Я ведь расстояние не самостоятельно шагомером измерял. Речь о ширине фронта на котором предполагалось вести наступательные действия (а в реале у них и выбора то не было, только вот на такой ширине). Разумеется, ландвер и резерв это не отмобилизованные части. Но!
Франция не располагала стратегическими резервами, что ясно иллюстрирует 1940-ой год. А значит все, что они имели на осень 1939-ого, это все, что они могли иметь, плюс, конечно, около 350 тыс. резервистов. О чем это говорит? О том, что воевать Франция и не собиралась. И тут, с кандачка начать наступление на Берлин? 40-ка дивизиями?

Конечно, трудно сравнивать боеспособность армии, если поражение в 1940-ом было обусловленно наличием инициативы за Вермахтом, и, соответственно, ударом в самом неудобном для союзников месте. Но что-то мне подсказывает, что результат мало чем отличался бы от того, что имеем в реале.

Судите сами. Полноценное наступление Франция может начать только в районе 20-ого сентября. Англичане прибывают и того позже - в начале октября. К этому времени Польши уже почти нет. Пока 33-и дивизии кое-как отмахиваются от французов, отступают, но от махиваются, Вермахт спокойно разворачивает все свои силы и гонит на запад. При этом не забываем, что часть дивизий можно начать перебрасывать еще до окончания разгрома Польши, я о тех, которые в Польской компании и не были задействованы толком. Где будут французы, например, в начале ноября? 40-ка дивизиями создать прочный фронт они не смогут, в лучшем случае плвно рассредоточатся на глубине 100-200 км., в худшем, создадут выступ, который Вермахт успешно срежет. В общем... ну не выгорает французам победа... Никак.

[GEN]

1. Союзники ждали обескровливания Вермахта, чтобы самим меньшей кровью отделаться. В этом случае, как я уже говорила, они ждали бы его, сколько надо, и в том случае, если б Союз воевал дольше. Соответственно в Берлин раньше бы не вошли.

Весьма спорное утверждение. Союзники в реале и не могли ничего толкового сделать до 1944-ого года. США вплотную занялась Японцами, Англия толком не боеспособна, а Франции нет. Африка, ИМХО, это все что они могли тянуть, до окончания подготовки к высадке. Еще раз, какого-то особенного избытка в силах Союзников после войны, не наблюдалось, равно как и во время войны, что говорит: все что было, это то, что успели подготовить.

2. Копили силы, потому как сами были недостаточно сильны для нападения. Ну так в случае, если бы СССР воевал дольше и труднее без Ленд-лиза, в 44-м немецкая армия была бы свежее, сильнее и увереннее в себе. Какого ж рожна союзники бы полезли на сильную Германию, если еле справились, по Вашим же словам, с потрепанной? Результат тот же: не видать им Берлина.

Особой свежестью Вермахт бы не блестал. Скорее всего, расстановка сил по фронтам была бы схожа. Просто РККА не смог бы проводить столько наступательных операций, сколько проводил в реале.

Вариант, при котором они не заключают союза с СССР и не воюют с Германией вообще, а вместе с ней или позже нападают на нас, мы не рассматриваем, я так понимаю. Это другая вилка, и она зависела не от них.

Ну само собой. Однако, вариант, когда Союзники ждут издыхания обоих противников, а потом начинают боевые действия, исключить нельзя. В этом случае для СССР результат войны будет вообще полный швах.

Все воевали, как могли и как умели. Даже Польша. Ну, так с такими возможностями и умением не права качать, утверждая свою главенствующую роль, а молчать в тряпочку. В крайнем случае, скромно подвякивать: «Кто на нас с Васей Иосифом?»

Это уже политика. Со своей стороны они делают правильно. Минимум затрат, максимальный результат. Такова селяви, придется смириться.

А Вам не приходило в голову, что он просто честно соблюдал имеющиеся договоренности? Случается, знаете ли, и такое. 

Нет, не приходит. Случай с Японией явственно говорит о том, что соблюдая международные правила, можно спокойно разорвать пакт в любой момент, главное, заранее предупредить. Например за неделю.
Сталин, как и Союзники в свое время, абсолютно оправданно не хотел влезать в войну, пока есть такая возможность. Прогадал, ничего страшного.

Увы, перед войной тогда еще не союзники приложили максимум усилий, чтобы СССР юридически оправданного повода для первого удара не получил. А с Германией у нас, как ни как, пакт о ненападении был.

Там все довольно сложно.
Англия и Франция воевать не хотят. СССР то же. Германия хочет. Союзники отчаяянно пугают Германию разными пугалками, например, что "вот-вот" заключат договор с СССР, требуя от Гитлера каких-нибудь договоров (куча мала вариантов была), при этом активно кормят СССР обещалками, потому что союз Германии и СССР их никак не устраивает, т.е. совсем. СССР такой расклад не понравился, поэтому и появился ПМР. ПМР дал зорошую паузу для подготовки, где-нибудь до 1943-его года, а может и дольше, ибо до штата военного времени СССР по мощностям не дотягивал ни в 1939-ом, ни в 1940-ом (после реорганизации), ни в 1941-ом, в 1942-ом, теоретически, уже мог бы, т.е. к 1943-ему был бы готов.

[GEN]

Я, конечно, с позицией Феоклиента не согласен в принципе, но, уж простите, пару поправок кину, не ради спора.

Были репрессированы. Вы видели дела, которые завели в их отношении? Или как?

Реабилитация явственно говорит о том, что дело Рокоссовского зижделось на показаниях уже покинувших этот мир людей, и личные извинения Сталина (не ручаюсь за достоверность), добавляют веса аргументу, что Рокоссовский случайная жертва. По Мерецкову ничего не скажу, а вот про Королева довольно много всего есть, типичная кляуза, с набором классических штампов того времени, просто до Королева никому особого дела не было. 

Зимнюю войну СССР выиграл.

Вам бросают намек на чудовищные миллиардные потери, а вы так просто отмахнулись.

Действительно отвел. Финны понесли в ходе зимней чувствительные людские потери, и на Ленинградском направлении, дальше вновь построенного КаУРа не сунулись.

Есть мнение, что Финны дальше идти просто не хотели. Маннергейм в этом от ношении от Сталина мало отличался. Ему больше не надо было. Т.е. история советско-польской войны: "Мы взяли свое, а дальше живут поляки(русские), с которыми мы войну не потянем".

Адольф Алоизыч, он вообще-то был национал-социалистом. Социалистом, понимаете? Не капиталистом, нет. Так что это какой-то дивный фоменковский расклад.

Национал-социализм Гитлера, никак не мешал капиталистическому устройству экономике Германии, правда в форме госкапитализма, с элемеентами олигархии, на манер нынешней экономики РФ.

Где? И какие именно.

Строго говоря, демонтаж Империи происходил вне зависимости от наличия ВМВ.

А вся соль именно в самостоятельности. А не в положении "младшего партнера" без собственной зоны влияния.

Есть мнение, что США марионетка ВБ. Странно, но такое мнение есть.

[BunkerHill]

Да. Как и в реале. Не в минус РККА, а по причине более серьезного сопротивления.

Как и в реале? Эмм в смысле Висло-Одерская, и "Багратион", в Вашей альтернативе, как и в реале закончились крахом?

Вы про 1939-ый?

Нет, я про 1944-1945.

И дело не в ментальности, а в докринах.

Это в  смысле, доктрина, это нечто такое, что дается с Олимпа богами? И никакого отношения к ментальности работников органа, который ее разрабатывает, не имеет? Мозги разработчиков сами по себе, доктрина сама по себе?

У нас на руках очень неприятные поражения в течение первого полугода-года войны.

Такие же неприятные поражения с более суровым исходом, есть в активе франции и Великобритании. Что дальше?

А если перевести в разряд потерь, в том числе и те, которые без особого сопротивления, получится совсем некрасиво.

Так же красиво, как и в случае с Францией и Бельгией.

Ну так спросите, прежде чем строчить выводы…)

Ну это Вы талмудами трясти начинаете. Зачем Вас спрашивать? Сами все прекрасно расскажете.

Избавьте меня от необходимости давать вам совет на счет зрения…)

Пожалуйста, избавляю.

Ну, так и не рассматривайте. Зачем вы это делаете? Или вы уже не про «гений» Монтгомери говорите?

Про него самого и говорю.

И жестоко ошибся. Да. Причину поражения «Огорода» я вам пару страниц назад обозначил. Не надо ломиться в открытую дверь, уважаемый.

Это там где Вы сказали что не в мозгах дело?

Могли бы и Марсиан вызвать, тогда бы точно победили. Союзники имели возможность создать достаточный перевес сил. Не «шмогли», не подумали. Их проблемы. Вас то что так задевает? Или вы думаете, что грандиозная операция, в которой союзники потеряли аж пару десятков тыщ солдат сильно подорвала их возможности?

Теперь расскажите мне, почему Вы в случае Восточного фронта, все время лепите "фатальную роль лендлиза". Если эта самая "фатальная роль", не помешала Монти с большим шумом и брызгами сесть в лужу.

А вы не заметили? Под толстым слоем тролльских подколов, да, вам было трудно заметить, что переброска сил Вермахта на восток – это восстановление равновесия.

То есть ударную группировку не собирали. Фиксируем.

Понимаете ли, дураки в ГенШтабе Вермахта считали, что для союзников надо x сил, а для РККА 10х сил.

Дураки в Генштабе Вермахта, сичтали что нужно отбить у РККА нефтяные скважины в Венгрии, и ликвидорвать угрозу южной Германии  и Остеррайху, точнее лично Адольф Алоизыч так считал. Потому собирались нанести контрудар на Балатоне.
Так что дело не в 10Х, а в том что Вы вввели весьма диковинную концепцию, и теперь ее пытаетесь развить до абсурда, но не стоит и пытаться, она абсурдна и без Ваших попыток углубления.

Вот и тасовали колоду, добиваясь определенного соотношения.

То есть нанести контрудар на Балатоне силами примерно равными силам в Арденнах, не планировали, а занимались тасованием колоды. Фиксируем.

Но вы, конечно, иного мнения.

Адольф Алоизыч был иного мнения.

И что говорит вам ваша очевидность относительно определенного баланса сил на Западе и Востоке?

В 10Х?

Отличненько, а фронт у нас как бы сам по себе. Он как бы отдельно.

Мы как бы об ударных группировках для наступления, А не "тасовке колоды" для "достижения определенного баланса".

Да и в разблюдовке в вашей есть некоторые неточности.
Арденны:
7-я армия
5-я танковая армия
6-я танковая армия
1-я армия
19-я армия
1-я парашютная армия
15-я армия
25-я армия

А для Балатона армейский корпус подзабыли.

В смысле если брать силы ударной группировки в Арденнах с флангами, мы получаем "Х", а если брать три армии на Балатоне и армейский корпус. Получаем 10Х? В смысле армейский корпус обеспечивает 10 кратное превосходство над пятью армиями?
Опять пошла альтернативная арифметика?

Для полноценного наступления на Западе Вермахт использовал 500 тыс. солдат, для локального на Востоке, почти столько же.

И кто же Вам сказал, что в Арденнах, наступление было более полноценным  нежели на Балатоне? В Арденнах планировали выбросить американцев из бельгии и Нидерландов чтобы снять угрозу для Рурской области, на балатоне планировали выбрость советские войска за Дунай, чтобы отбить нефтепромыслы и защитить промышленные районы Австрии и Южной Германии.

[BunkerHill]

Реабилитация явственно говорит о том, что дело Рокоссовского зижделось на показаниях уже покинувших этот мир людей,

Так вот тут такое момент, эти люди, они такого не говорили, им приписали задним числом эти показания? Или они такое показывали, или просто в связи с их смертью, не было возможности проверить правду они показывали или нет?

и личные извинения Сталина (не ручаюсь за достоверность), добавляют веса аргументу, что Рокоссовский случайная жертва.

в 1940-1941 годах ощутимое количество случайных жертв ежовщины, выпустили и без извинений Сталина, тут просто именно сам вопрос в том, что в начале было слово, в смысле донос, потом низкая компетентность сотрудников органов, которые донос проверяли, и дело.

Есть мнение, что Финны дальше идти просто не хотели.

Мнение такое есть, но так же есть и объективная причина, а именно ощутимые потери мужчин призывного возраста, в ходе Зимней Войны, но тем не менее, где сопротивления не было, в районе того же Петрозаводска, они шли и много восточнее  границы. Где сопротивление было, или же условия наступать не позволяли, они границу не переходили. К сожалению номер заставы запамятовал где они границу так и не перешли. Это на Крайнем Севере было.

Маннергейм в этом отношении от Сталина мало отличался.

В какой-то мере да. Но сейчас превалирует соплежуйство и умиление в адрес кавалергарда, монархиста, славянофила и обладателя прочих добродетелей, которые сейчас ему приписывает официальная версия в рамках подношений венков на могилу героя.

Ему больше не надо было. Т.е. история советско-польской войны: "Мы взяли свое, а дальше живут поляки(русские), с которыми мы войну не потянем".

Ну как бы Петрозаводск, он финским не был и в 1921 году, и русские там жили, потому налицо просто консенсус между куском мяса и размером челюсти, но никак не святое жалание кавалергарда восстановить попранную в ходе Зимней войны справделивость и рыцарски успокоиться.

Национал-социализм Гитлера, никак не мешал капиталистическому устройству экономике Германии, правда в форме госкапитализма, с элемеентами олигархии, на манер нынешней экономики РФ.

В таком аспекте согласный. Но не в аспекте "капиталисты против коммунистов", и Гитлер как выражение чаяний всемирного капитала.

Строго говоря, демонтаж Империи происходил вне зависимости от наличия ВМВ.

Без нее он бы продолжался лет 100. в условиях Второй мировой и потери баз в Тихом Океане которые англичане выменяли у американцев на корабли, он превратился в скоротечный крах.

Есть мнение, что США марионетка ВБ. Странно, но такое мнение есть.

В рамках всемирного жЫдо-пуританского заговора, где США плацдарм для обращения мира во всеобщее жЫдо-пуританского рабство, это мнение регулярно озвучивается. На полном серьезе.