Причины антисталинской кампании - IV

[BunkerHill]

Каким образом это отменяет утверждение о союзности армии? Были или нет союзники определяется размером потерь?

Наполеону войну проиграли или нет? Воспоследуют доказательства что "если бы не пруссаки, австрийцы(нужное подчеркнуть)" Александр №1 Наполеона гнал бы до городу Парижу? Или факт остается фактом, что сражения были проиграны Россией Франции?

Совершенно верно. В случае СССР мы имеем сверхдержаву, единственным конкурентом по основным показателям (Армия, Промышленный потенциал, Ресурсы и пр.) которой были США.

И Сталин тут совершенно не причем, все случилось вопреки этому мерзкому диктатору.

Я так понимаю, по сути претензий нет?

Есть конечно. Таки Россия влияла на европейские дела в той же мере, до Петра, как она влияла при Петре?

Изволите докапываться?

Конечно.

Выход в Балтику состоялся в период строительства С-Питербурга, и окончательно закрепился Полтавой.

то есть до Петра ничего подобного не было.

Императорский титул был предложен Петру в 1721-ом году. Т.е. мы имеем как минимум 10-ти летний период доступа к Балтике Россией, и с 1721-ого года, РИ. Строго говоря, императорский титул признали не сразу, поэтому рамки можно раздвинуть и шире.

До Петра, императорский титул в Европиях признавали?

Россия не давала генеральных сражений в 1805 и в 1807 годах, генеральное сражение давала антифранцузская коалиция.

И Россия там была не при делах, ни в планировании кампаний, ни в планированиях сражений, я верно понял?

Хм... Я думал тут уровень дискуссий несколько выше. Жаль.

У нас тут по разному.

Какая-то странная манера вести дискуссию.

Под Вас подстраиваемся.

Я привел вам аргумент - договоренность о поставках. Вы готовы поддержать мысль, что эти поставки - фикция. Доказывайте.

У Вас это должно быть, раз вы так смело судите о том что ленд-лиз был "фатальным". Или Вы с чьего-то голоса поете? Хотелось бы фамилию певца.

Что именно вы называете не подтвержденным тезисом?

Вашу изначальную тираду про объективных сферических коней. Она ничем кроме договора о намерениях не подкреплена. Да и цифры из оного договора Вам сравнить не с чем, ибо цифрами производства продукции на территории СССР в данный период Вы не владеете, пытаясь их подменить итоговыми цифрами на сентябрь 1945 года из одного исследования.

Вы надеетесь на понт взять? Напрасно. Цифры конкретно чего? Того что я указал? Легко:

На понт пытаетесь взять Вы. Где разбивка по годам? К примеру в 1941 году произведено столько-то, получено из заграницы суммарно столько-то, из них в рамках лендлиза столько-то.
Вы мне опять суете итоговые цифры сентября 1945 года.
Ваш понт не прошел.

А, простите, какое отношение имеет к тезису: "СССР не смог бы победить исключительно за счет своих мощностей", к хреновому положению 1941-1942? Т.е. мне не совсем понятно, как вы собираетесь опровергнуть мой тезис, получив разбивку по годам?

Вы бы наглядно убедились, что основную тяжесть военных действий в самый неблагоприятный период СССР вынес опираясь на собственные силы. А ЛЛ помог ему ускорить разгром противника. Не более того. Но Вы цифрами не владеете, и продолжаете камлать.

Стоп-стоп. Объем производства за вторую половину 1941-ого года.

Наконец-то пошли цифры.

Что вам дать? Танки? Пожалуйте. Производство за ВЕСЬ 1941-ый и ВЕСЬ 1942-ой.

Сравните с количеством бронеобъектов полученных в указанный период по ЛЛ и так и быть, добавьте к ним технику полученную в рамках торговых соглашений, которые ЛЛ не являлись. сравните цифры.

А с какой стати, я должен доказывать то, чего не утверждал?

Вас вернуть к изначальному тезису, с которым Вы сюда ворвались? Или сами вспомните, там было что-то про объективную реальность, и фатальные последствия.

Так и запишем. После Москвы Вермахт потерпел поражение.

Записывайте. Под Москвой Вермахт потерпел поражение, не настолько серьезное как хотелось бы, но потерпел, что привело к изменению стратегии.

Летнее наступление 1942-ого года осуществили марсиане?

По всему фронту? Как в 1941 году? Или только на юге?

Каким образом наличие производства в СССР опровергнет тезис об истощении Вермахта, как одной из основных причин захлебывания наступления?

Вермахт он как, сам по себе истощался?  Шел-шел и истощился, или были некие боестолкновения в которых его ударные группировки сточились до кочерыжек? Обратно хотелось бы уточнить сколько ЛЛ танков участвовали в боях лета-осени 1941 года.

Ну вот выше даны данные по производству танков за ВЕСЬ 1941-ый.

И сколько было получено танков от союзников в этот же период?

При ВСЕМ производстве за 1942-ой год, перелом в войне наметился только к концу 42-ого, а то и вообще к началу 1943-его.

И сколько было получено танков от союзников в 1942 году?

Т.е. при объемах производства раз так в 7-8 больше, СССР был бит в 1942-ом.

Летом 1942 года на Барвенковском выступе поражение, осенью 1942 года СССР отступал до Сталинграда, зимой 1942 года случилось "Кольцо", и Вермахт спешно эвакуировал группу армий "Б" с Кавказа. Потом были "Звезда" и "Скачок" и последнее успешное локальное наступление немцев на Харьков. Дальше усе. Приехали. Стратегическая инициатива в руках СССР.

Что вы хотели сказать? Речь об опыте, как составной части силы армии. При чем тут Ленд Лиз?

Вот я бы тоже хотел узнать, где Вы там нашли "объективно" и "фатально".

Вы сказку про репку слышали? Это та, в которой без мышки, процесс вытягивания репки стал бы невозможным.

То есть все-таки "мышка". Но настолько "фатальная", что "репка" бы после Сталинграда и провала деблокирующего удара группы армий "Дон", утянула бы бабку и дедку, и внучку и жучку и мурку в землю. Так получается?

Цифр хотите. Да легко.

Не вижу цифр.

Так вот ленд-лиз обеспечил ежедневное потребление 500 граммов мяся 10-ти миллионам солдат в течение 3-х лет. Теперь я предлагаю вам накормить такое же количество солдат, без сельхоз областей Украины.

То есть все 5,5 миллионов тонн мяса, в течение 3 лет, это был ЛЛ? Жаль только что Роберт Джонс с Вами несогласный, он говорит об итоговой цифре "продовольствия" то есть включая сахар, муку, крупы и пшеницу, примерно в 4,5 миллиона тонн. То есть как то 500 граммов мяса не выходит. Разоблачите его.

Вы утверждаете, что СССР начал получать Ленд-Лиз в 1943-ем году?

Я утверждаю, что РККА реально ощутила лендлизовскую помощь только к 1943-ему году. Ту же самую тушенку, ботинки и трехосные полноприводные грузовики.

Для затравки: конвой PQ-00. Это самый первый конвой, который был отправлен в СССР 12 августа 1941-ого года из Великобритании. 31 августа он прибыл в порт Архангельска.

То есть Вы банально не в теме. Первый протокол ЛЛ, был подписан только в сентябре 1941 года, и начал действовать 1 октября 1941 года.

Поставки августа 1941 года, это не Ленд-Лиз, а торговое соглашение с ВБ, поставки по которому оплачивались сразу, наличным золотом. То есть к условно-бесплатной помощи данный конвой никаким боком не относился.

[Лоренц Берья]

Простите, переломный 1942-ой, это как?

Так что после определенных событий немцы утрачивают возможность выиграть войну на Восточном фронте с инициативой или без. Такая ситуация что даже цепь тактических побед не способна переломить стратегическую ситуацию.

Т.е., меня интересует конкретный момент перелома, после которого немцы лишились инициативы.

Обладание или утрата инициативы тут вторично.

Кхм... Я вообще-то не предъявлял никаких претензий.

Вам был задан простой вопрос. Зачем вы упомянули зарубежные ресурсы относительно ИВС в контексте сравнения с другими правителями?

Есть вполне конкретная данность: СССР в 1941 году был не готов к войне с Германией. Персональная ответственность Сталина как руководителя есть, его вина в таком положении страны недоказуема. Руководство страны, в целом, действовало грамотно, исходя из обстановки и информации об этой обстановке.

И продолжаетет мусулить эту тему, делая вид что то не претензия.
Вы уж разбиритесь со своими взаимоисключающими параграфами.

Никто вам не запрещает говорит, что Вермахт разгромил только СССР. Англо-Американский флот и ВВС, ленд-лиз и высадка в Нормандии, безусловно, в этом случае должна будет вычеркнута из истории. На сколько ваше мнение соответствует действительности?

Я не говорил что только СССР победил. Для меня преимущественный вклад по сравнению с союзниками = главный победитель и не равно победа союзников.

Например?

Просто поскипаю кто и кому сколько и чего поставил, оценю военные усилия разных государств, посмотрю их результаты, найду преломную точку в войне и кто её достиг. А остальное по боку.

Где вы там могли разглядеть претензии, я не понимаю.

Здесь. Я не берусь судить, на сколько второе находится в зависимости от первого, т.к. СССР практически не воевал исключительно за счет своих ресурсов.
В общем контексте
По каким критериям сравнения, интересно? По военным? Боюсь что Сталину не угнатся ни за Петром ни за Грозным. По административным? Петр и Екатерина дадут Сталину фору. По завоеваниям? Круче Александра I ого трудно кого-то найти.

Сталина нельзя сравнивать. Его особая заслуга в индустриализации, а вовсе не в победе над фашистами. Я не берусь судить, на сколько второе находится в зависимости от первого, т.к. СССР практически не воевал исключительно за счет своих ресурсов.

Я думаю, вы уже поняли, о чем речь?.

Вы можете внятно сказать у вас есть претензия к ИВС по поводу зарубежных ресурсов в сравнении с другими четырьмя да или нет?
 

[Змей]

Россия не давала генеральных сражений в 1805 и в 1807 годах, генеральное сражение давала антифранцузская коалиция
Кто был под Фридландом кроме русских?

Медь                       534 тыс. тонн.      404
Аллюминий            283 тыс. тонн.      301
Кобальт и олово   353 тыс. тонн.    499
Это таки все металлы? И с каких это пор 1201 тысяча тонн, составляет 150% от 1170 тысяч?

Что вам дать? Танки? Пожалуйте. Производство за ВЕСЬ 1941-ый и ВЕСЬ 1942-ой.
А машины довоенного производства мы вообще не считаем?

Цифр хотите. Да легко. 500 грамм мяса - это хорошая нома для соладата? Так вот ленд-лиз обеспечил ежедневное потребление 500 граммов мяся 10-ти миллионам солдат в течение 3-х лет.
Как уже было сказано: это всё продовольствие. Долю от российских поставок можно?

Т.е. при объемах производства раз так в 7-8 больше

Танки? Пожалуйте. Производство за ВЕСЬ 1941-ый и ВЕСЬ 1942-ой.
Легкие танки: 1907 и 9579
Средние танки: 2800 и 12578
Тяжелые танки: 1353 и 2635.
Чудненько. Итого за 1941-42 гг. - 31032.

Теперь смотрим сюда.
http://tran211.narod.ru/gbtex.htm

Итого 31032 : 9810 = 7 или 8. 

[BunkerHill]

Чудненько. Итого за 1941-42 гг. - 31032.

И около 4 тысяч английских и американских машин.
Из которых около 2 тысяч английские пехотные танки примерно поровну Матильд и Валентайнов.
Примерно 1 тысяча американских Стюартов,  20  английских Тетрархов.
Около 800 единиц Ли,  40 Шерманов.
И 40 тяжелых Черчиллей.

[Змей]

И около 4 тысяч английских и американских машин.
По моим данным - около 3,5 тысяч. Но и к противоположной стороне надо прибавить машины итальянского, венгерского и французского производства + чешские машины поступившие до начала войны в германскую, румынскую и французскую армии, и бронетехнику Финляндии (британские поставки + советские трофеи Зимней войны). Всего: хорошо за тысячу, если не под полторы.

[GEN]

Ох…)) Много вас….)))

Россия не давала генеральных сражений в 1805 и в 1807 годах, генеральное сражение давала антифранцузская коалиция.

А Россия в неё не входила? И не принимала участия в этих сражениях?

Наличие русской армии каким образом делает Россию проигравшей? 3-я антинаполеоновская коалиция включала в себя Австрию, Россию, Великобританию, Швецию, Неаполитанское королевство и Португалию. Попытка Австрии навести шорох на севере Италии приводит к марш броску Наполеона к Вене. Т.е. не было бы никакого Аустерлица, если б не безголовость Австрияк. Соответственно, без союза с Австрией никакого Аустерлица не было бы. Так что правильно говорить – поражение именно союзников, ибо Аустерлиц является прямым следствием действий Австрии.

В 1807 году было много битв. Генеральное сражение данное Россией в рамках четвертой антинаполеоновской коалиции было дано под Эйлау. Сражение победителя не выявило, хотя формально поле боя осталось за Наполеоном. Дальнейшие действия русской армии были обусловлены началом войны с Турцией, поэтому факт разгрома под Фридландом назвать поражением в войне – натянуть ежа на глобус.
Потери французов порядка 12 тыс. Потери русских порядка 20 тыс. Вся армия Беннигсена 60 тыс., Наполеона (в этом сражении) ок. 80 тыс. Учитывая, что за весь период Русско-турецкой войны РИ мобилизовала более миллиона солдат, поражение в войне из-за потери 20 тыс. солдат выглядит весьма странным.

Тильзит по факту был лишь перемирием, и обе стороны это понимали

[GEN]

Хи-хи. А Россия Александра I воевала с Францией, опираясь исключительно на свои ресурсы?  И Британия никак не помогала России, в том числе золотом?  Некий император французов помнится называл союзную армию перед Аустерлицем "наемниками Англии. 

Наблюдается некоторая существенная разница, между ЛЛ и помощью золотом. Предположим, США посылали бы вместо порохов доллары, это бы сильно помогло?

И я добавлю за Сталина - когда он остался в Москве, в то время как немцы были у ворот, делает ему честь. Немногие находили силы на такое поведение.

Гитлер? (это стеб, только чтобы показать, что нахождение в столице не является чем-то особо выдающимся, хотя, безусловно, на фоне шкурников а-ля Честохвалов, это выглядит достойно).

[GEN]

Ну не было необходимости Сталину проводить широкомасштабную административную реформу.

0_0

 Ну не было у него надобности расширять границы СССР в тех масштабах, в которых это делали до него.

0_o

 У него была необходимость индустриализовать страну, и в целом, хоть и с перегибами, с этой задачей он справился. В сравнении с другими лидерами, они выделится именно индустриализацией....

Что сказать то хотели?

[Iron_Duke]

То Змей

Россия своих целей (разгром  Наполеона) не добилась.

Как раз подобной цели можно было бы достичь только в коалиц. войне. После Иены и Ауэрштадта о подобном можно было забыть надолго, в дальнейшем война велась по программе-минимум - "за прусского короля" (с). Кстати, эта задача оказалась хотя бы отчасти решена.

 

Наполеон напротив получил в Европе, что хотел,

Нет, он не получил долгосрочного мира и времени для создания династии. И уступка уровня Конт. блокады или признания вел. герц. варшавского с его стороны - сохранение Пруссии.

 

а громить Россию на её территории, он не собирался, а напротив желал дружить.

У Соколова вычитали? Что же, в таком случае приходится признать, что представления о дружбе у узурпатора были весьма оригинальными.  

Поэтому несмотря на более, чем определённый результат вооружённого противостояния (разгром русской армии в двух генеральных сражениях, и как следствие - российскую мирную инициативу проявил умеренность).

Не нужно передергивать. Во-первых, Аустерлиц и Фридланд не представляют аналога Иены и Ауэрштадта, разгрома большей части русской армии в этих сражениях не произошло. Во-вторых, между этими сражениями произошло немало интересных событий, в частности "ничейные" ген. сражения при Эйлау и Гейльсберге, успешное для русского оружия сражение при Путуске (во избежании обвинений в квасном патриотизме могу отметить также, что потери в арьергардных боях, предшествовавших битве при Эйлау примерно соотв. потерям в проигранном генеральном сражении). В условиях продолжения Россией войны победа над ней становилась нетривиальной задачей - а ведь оставались побитая, но еще боеспособная Австрия, к-я могла бы выступить в любой момент, и Англия. Отсюда и вся "умеренность" Бонапартия.

Поведение отчасти похожее на бисмарковское после несомненной победы над Австрией.

Ничем не похожее. Совершенно разные ситуации.

С уважением.

[BunkerHill]

Наблюдается некоторая существенная разница, между ЛЛ и помощью золотом.

Таки наблюдается.

Предположим, США посылали бы вместо порохов доллары, это бы сильно помогло?

Предположим СССР были нужны не готовые пороха, а их составляющие, ибо американские пороха были мягко скажем некоторой смешной кондиции, точнее высокой калорийности, которая кстати и заставила отказаться от производства СВТ, повышенный нагар знаете.
Ну и опять же помощь была не совсем бескорыстной и не без задней мысли. Англичане нам продавали за те самые золото и доллары куда более весомые вещи.
К примеру линию по производству танковых перископов МК-4 и металлообрабатывающие станки.

От американцев мы даже ШРУСов, это которые шарниры равных угловых скоростей необходимые нам для производства собственных полноприводных машин не дождались, я уже не говорю про дальнюю авиацию типа Б-24 и Б-17 которые мы очень просили.

[Змей]

Пора делить тему.

Как раз подобной цели можно было бы достичь только в коалиц. войне.
То есть не добилась.

Нет, он не получил долгосрочного мира и времени для создания династииОт России он получил мир, а дальнейшее - следствие политики обеих сторон.

Что же, в таком случае приходится признать, что представления о дружбе у узурпатора были весьма оригинальными.
Нож за спиной и стремление побольше дать и поменьше взять - нормальное поведение, вполне соответствующее отношениям внутри той же Антигетлеровской калиции. Хотя по итогам Наполеону было правильнее прислушаться к Коленкуру по вопросу о Константинополе.

Во-первых, Аустерлиц и Фридланд не представляют аналога Иены и Ауэрштадта, разгрома большей части русской армии в этих сражениях не произошло.
Да, это менее капитальный разгром. Но всё равно - разгром.

В условиях продолжения Россией войны победа над ней становилась нетривиальной задачей - а ведь оставались побитая, но еще боеспособная Австрия, к-я могла бы выступить в любой момент, и Англия. Отсюда и вся "умеренность" Бонапартия.
Этот фактор имел значение.

Ничем не похожее. Совершенно разные ситуации.
Австрийцам досталось больше, но сам принцип общий: умеренность с побеждённым и стремление склонить его к союзу.

поражение в войне из-за потери 20 тыс. солдат выглядит весьма странным.
Потери в других сражениях 1805-07 гг. + небоевые мы не считаем?

факт разгрома под Фридландом назвать поражением в войне – натянуть ежа на глобус
Поражение  - следствие разгрома под Фридландом и Аустерлицем, а также других поражений России и союзников.

[GEN]

Наполеону войну проиграли или нет? Воспоследуют доказательства что "если бы не пруссаки, австрийцы(нужное подчеркнуть)" Александр №1 Наполеона гнал бы до городу Парижу? Или факт остается фактом, что сражения были проиграны Россией Франции?

В целом – нет. Третья и четвертая коалиции собраны Англией. Она спокойно продолжала воевать.
Выбывание России в 1807 году обусловлено не проигрышем войны, а началом русско-турецкой. Александр предпочел договориться с Наполеоном, чтобы вплотную заняться Османами.

И Сталин тут совершенно не причем, все случилось вопреки этому мерзкому диктатору.

Уважаемый, мне кажется не стоит спорить с воображаемыми оппонентами. Я нигде не говорил что: «все случилось вопреки этому мерзкому диктатору».

Есть конечно. Таки Россия влияла на европейские дела в той же мере, до Петра, как она влияла при Петре?

Я так понимаю, что это продолжение спора с голосами в голове?
Мой тезис:
Объемы выплавки чугуна, это, конечно, достижение, как и начало собственного производства многих военных товаров, но в целом Россия и следом РИ при Петре сохраняла статус региональной державы, заметно отставая от центральной Европы (Германия), Голландии, Итальянских минорчиков, Англии и пр.

Возможно, где-то между строк и закралась мысль, что до Петра Россия была ОГО-ГО! Но я этой мысли в упор не вижу. С чем… или точнее с кем вы спорите?

то есть до Петра ничего подобного не было.

Нет. Внимательно прочтите. Но в целом Россия и следом РИ (пауза) при Петре…

До Петра, императорский титул в Европиях признавали?

Разумеется. Например Римская, Византийская. (вот видите как удобно. За хотел так понял вопрос, захотел по-другому, а на то, что имел ввиду автор вопроса, положить).

И Россия там была не при делах, ни в планировании кампаний, ни в планированиях сражений, я верно понял?

В 1805 году Россия совсем не при делах. Она свой союзнический долг выполняла.

У нас тут по разному.

Ну, пока я вижу только ваши постебушки.

Под Вас подстраиваемся.

В каком месте, не подскажете?

У Вас это должно быть, раз вы так смело судите о том что ленд-лиз был "фатальным". Или Вы с чьего-то голоса поете? Хотелось бы фамилию певца.

У меня? Ну например, можно сослаться на Микояна, Жукова, Сталина.

«Ваше решение, господин Президент, предоставить Советскому Союзу беспроцентный кредит в размере $ 1 000 000 000 в обеспечение поставок военного снаряжения и сырья Советскому Союзу было принято советским Правительством с сердечной признательностью, как насущная помощь Советскому Союзу в его огромной и тяжелой борьбе с общим врагом — кровавым гитлеризмом.»
«Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали… Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну… У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой.»
 
когда к нам стали поступать американская тушенка, комбижир, яичный порошок, мука, другие продукты, какие сразу весомые дополнительные калории получили наши солдаты! И не только солдаты: кое-что перепадало и тылу.

«Или возьмём поставки автомобилей. Ведь мы получили, насколько помню, с учётом потерь в пути около 400 тысяч первоклассных по тому времени машин типа «Студебеккер», «Форд», легковые «Виллисы» и амфибии. Вся наша армия фактически оказалась на колёсах и каких колесах! В результате повысилась её маневренность и заметно возросли темпы наступления.»

А на счет «сколько поступало реально» - это вам цифры приводит, ни мне.

Вашу изначальную тираду про объективных сферических коней. Она ничем кроме договора о намерениях не подкреплена. Да и цифры из оного договора Вам сравнить не с чем, ибо цифрами производства продукции на территории СССР в данный период Вы не владеете, пытаясь их подменить итоговыми цифрами на сентябрь 1945 года из одного исследования.

А зачем мне цифры в первый год войны? Вплоть до конца 1942-ого года РККА находилась в крайне сложном положении.

На понт пытаетесь взять Вы.

Конкретно, где?

Где разбивка по годам? К примеру в 1941 году произведено столько-то, получено из заграницы суммарно столько-то, из них в рамках лендлиза столько-то.
Вы мне опять суете итоговые цифры сентября 1945 года.

Я до сих пор не вижу никаких причин, начинать приводить вам разбивку по годам. Для меня, например, не ясно, откуда в 1944 году, например, в СССР взялись дополнительные пороха, что бы на всех углах кричать, что помощь СССР в 1941-ом нам была нужна, а вот в 1944-ом уже нет?

Вы бы наглядно убедились, что основную тяжесть военных действий в самый неблагоприятный период СССР вынес опираясь на собственные силы. А ЛЛ помог ему ускорить разгром противника. Не более того. Но Вы цифрами не владеете, и продолжаете камлать.

Результаты односторонней борьбы:
1.   Блокада Ленинграда.
2.   Закрепившиеся под Москвой немцы.
3.   Прорыв к Сталинграду.
С какой натяжкой про это можно сказать: «основную тяжесть военных действий РККА вынес». По мне так положение крайне сложное. Со стратегической точки зрения куда более сложное, чем в конце 1941-ого.

Наконец-то пошли цифры.

Угу. И есть у меня. Жаль от вас пока ничего не поступило.

Сравните с количеством бронеобъектов полученных в указанный период по ЛЛ и так и быть, добавьте к ним технику полученную в рамках торговых соглашений, которые ЛЛ не являлись. сравните цифры.

Что с чем сравниваем? Вы тут заявили, что РККА вынес всю тяжесть войны за счет своей промышленности, и, мол, эвакуация корректив не внесла: «То есть СТЗ, ЛКЗ, ГАЗ и ЗиС с 22 июня 1941 год не выпустили ни одной единицы  продукции?  И ЧКЗ к концу 1941 года в строй не вошел?  Круто». Оцените крутость.
Почти половину 1942-ого года РККА воевала на имевшейся в резерве технике, ибо объемы производства значительно отставали.

[GEN]

Вас вернуть к изначальному тезису, с которым Вы сюда ворвались? Или сами вспомните, там было что-то про объективную реальность, и фатальные последствия.

Конечно. И болтом выделите там: перелом в ходе Великой Отечественной, был достигнут именно благодаря поставкам по Ленд-Лизу.
С нетерпением жду.

Записывайте. Под Москвой Вермахт потерпел поражение, не настолько серьезное как хотелось бы, но потерпел, что привело к изменению стратегии.

Угу. Наверное, бросок на Кавказ – это была оборонительная стратегия? Да? Провал Блицкрига наступил не в ходе операции Тайфун (контрнаступление), а до нее, еще под Смоленском. Далее была отчаянная попытка нагнать упущенное время, однако мощи немцам не хватило.
Стратегическую инициативу РККА не получил, так как все последующие попытки откинуть немцев под Ржевом закончились печально. Соотношение потерь по официальным данным 1 к 3.5 не в нашу пользу.
Московская операция:
1.   Закрепила провал Блицкрига.
2.   Остановила продвижение Вермахта.
3.   Значительно повысила моральный дух (хотя панические настроения в армии имели место вплоть до разгрома немцев под Сталинградом).
4.   Значительный урон подвижной части немецких мех.частей.
Стратегическая инициатива осталась в руках Вермахта, что и подтвердил 1942 год.

По всему фронту? Как в 1941 году? Или только на юге?

Что такое стратегическая инициатива вам известно? Судя по этому посту, не очень.

Вермахт он как, сам по себе истощался?   Шел-шел и истощился, или были некие боестолкновения в которых его ударные группировки сточились до кочерыжек? Обратно хотелось бы уточнить сколько ЛЛ танков участвовали в боях лета-осени 1941 года.

И как же это отменяет тезис о том, что Вермахт истощился? А никак. Истощение Вермахта не позволило немцам с ходу взять Москву. Точка. По какой причине произошло это истощение вопрос многогранный и действия РККА там играют одну ИЗ ролей.
Например, среди причин называется:
1.   Промахи в расчетах командования Вермахта, относительно скорости продвижения мех.частей.
2.   Промахи в логистике (от зимней смазки до обмундирования).
3.   Общая усталость. Наступления было практически беспрерывным.
4.   Сложные условия (распутица).
Это то, что не было предусмотрено командованием Вермахта. А противодействие РККА, это, как бы, естественно, и немцы к этому противодействию были готовы. (Я ни сколько не умаляют заслуг руководства СССР, командования РККА и простых солдат, их действия являются примером героизма и доблести во время защиты своей Родины. Но этого бывает недостаточно, чтобы одолеть врага).

И сколько было получено танков от союзников в этот же период?

Вы давеча говорили, что в 1941-ом году промышленность работала. Я вам привел цифры, показывающие, как она работала.

И сколько было получено танков от союзников в 1942 году?

Одними танчиками войну не выигрывают. Для танка нужны:
1.   Метал.
2.   Снаряды (порох, взрывчатка, металл)
3.   Обмундирование для солдат (ткань, шерсть, кожа)
4.   Питание (сух. паек)
5.   Ручное оружие (сталь, порох)
6.   Желательна рация (каучук, металл и пр.)
7.   Топливо.
А еще для эффективных действий, нужны автомобили, составы и пр.

Летом 1942 года на Барвенковском выступе поражение, осенью 1942 года СССР отступал до Сталинграда, зимой 1942 года случилось "Кольцо", и Вермахт спешно эвакуировал группу армий "Б" с Кавказа. Потом были "Звезда" и "Скачок" и последнее успешное локальное наступление немцев на Харьков. Дальше усе. Приехали. Стратегическая инициатива в руках СССР.

Если говорить об объемах производства техники в 1942-ом году, надо принимать в большей степени вторую половину года, т.е. лето-осень.
Смотрим. Сталинградская битва была окончена 3 февраля 1943-его года. Кольцо случилось зимой 1943-го года. Я думаю, вы про 1942-ой написали не из-за не знания (хотя…), а пытаясь подтянуть за уши успех в 1942-ом. Спешу вас успокоить, даже если бы кольцо началось 31-ого декабря, а не 10 января, это ровным счетом ничего бы не изменило.  

Вот я бы тоже хотел узнать, где Вы там нашли "объективно" и "фатально".

РККА не выигрывал войну вплоть до 1943-его года. Т.е. вывести «мы и сами с усами» из положения в 1941-ом и 1942-ом, надо постараться.

То есть все-таки "мышка". Но настолько "фатальная", что "репка" бы после Сталинграда и провала деблокирующего удара группы армий "Дон", утянула бы бабку и дедку, и внучку и жучку и мурку в землю. Так получается?

Сталинград случился в 1942-1943-ем. И даже после Сталинграда никто в командовании РККА не пел песни о победе в войне. Германия после поражения в начале 1943-его года начала тотальную мобилизацию. Т.е. до этого времени СССР всеми своими силами, в том числе и поставками по Ленд-лизу, дрался только с Вермахтом, а не с Германией.

Не вижу цифр.

Странно. То видите: «Наконец-то пошли цифры. », то не видите. Может у вас монитор мерцает?..)

То есть все 5,5 миллионов тонн мяса, в течение 3 лет, это был ЛЛ? Жаль только что Роберт Джонс с Вами несогласный, он говорит об итоговой цифре "продовольствия" то есть включая сахар, муку, крупы и пшеницу, примерно в 4,5 миллиона тонн. То есть как то 500 граммов мяса не выходит. Разоблачите его.

Я брал расчет 4.5 млн. И таки да, я под тушенкой взял все продовольствие (не верно выразился, правильнее – сухой паек). Тезис остается тем же. Чем вы будете кормить 10 млн. солдат?

Я утверждаю, что РККА реально ощутила лендлизовскую помощь только к 1943-ему году. Ту же самую тушенку, ботинки и трехосные полноприводные грузовики.

Так, отличненько. Оставим это к вопросу о поставках по ленд-лизу по годам. Тезис о том, что ЛЛ начал поступать во второй половине 1943-его года снят?

То есть Вы банально не в теме. Первый протокол ЛЛ, был подписан только в сентябре 1941 года, и начал действовать 1 октября 1941 года.

Совершенно верно. Я рад что вы знаете, когда был подписан Московский протокол. Но помощь от ВБ стала поступать именно в августе. Равно как и ЛЛ – за деньги. Поскольку эти поставки шли до подписания протокола, они называются пре-ленд-лизом.  

Поставки августа 1941 года, это не Ленд-Лиз, а торговое соглашение с ВБ, поставки по которому оплачивались сразу, наличным золотом. То есть к условно-бесплатной помощи данный конвой никаким боком не относился.

Любопытно. Торговое соглашение говорите? Оплаченное золотом? История с Ленд-лизом вам в целом знакома? Судя по заявлениям – нет. Во-первых, оплачивали наличными, а не золотом, и заказано было на сумму 92 млн. долларов, из них 50 млн. было выделено британской корпорацией военных поставок, в виде аванса в счет будущих поставок сырья из СССР. При этом, Армторг платил за все вне зависимости от возможности все взять авансом, или нет. Это был в большей степени политический шаг (мол, мы в состоянии за все заплатить). Великобритания уже 22 июня 1941-ого года вызвалась оказывать всеобъемлющую помощь, и начала требовать того же от США. Разумеется, делали они это не по щедроте душевной, а исходя из интересов собственной безопасности.

[GEN]

 

Так что после определенных событий немцы утрачивают возможность выиграть войну на Восточном фронте с инициативой или без. Такая ситуация что даже цепь тактических побед не способна переломить стратегическую ситуацию.

Какие конкретно события в 1942-ом году вы можете назвать переломными? Операция Кольцо начатая 10 января 1943-его года?

Обладание или утрата инициативы тут вторично.

Причудливым образом, именно эта вторичная вещь, была определяющей всю войну на всей протяженности фронта.

Вам был задан простой вопрос. Зачем вы упомянули зарубежные ресурсы относительно ИВС в контексте сравнения с другими правителями?

Я ответил, что заслуга ИВС в индустриализации, а вот победа в ВОВ, это комплекс мероприятий, где весомую роль сыграл ЛЛ. Кто из Российских правителей получал подобную помощь во время войны? Мне вот видится, что всю дорогу Россия впрягалась в европейские разборки с, как правило, сомнительными выгодами для себя.

И продолжаетет мусулить эту тему, делая вид что то не претензия.
Вы уж разбиритесь со своими взаимоисключающими параграфами.

Как можно назвать претензией Сталину, например, полный пофигизм в ряде частей? Как можно назвать претензией Сталину в целом низкий образовательный уровень офицеров? Это отменит факт неготовности к войне? Нет. Будет это претензией Сталину? Нет. Даже поверхностный анализ показывает, что действия руководства СССР исходя из имевшихся на тот момент данных, объективно правильно.
Ну как еще проще объяснить? Ну вот вы тычите котенка мордой в лужицу, потом в лоток. А он все равно гадит где попало. Вы все сделали правильно, но результат неудовлетворительный.

Я не говорил что только СССР победил. Для меня преимущественный вклад по сравнению с союзниками = главный победитель и не равно победа союзников.

Главный победитель – это тот, кто получил максимум. Максимум получили США.

Просто поскипаю кто и кому сколько и чего поставил, оценю военные усилия разных государств, посмотрю их результаты, найду преломную точку в войне и кто её достиг. А остальное по боку.

Любопытно. Исходя из этого, переламывание Вермахтом первой и второй волны частей РККА, это целых два переломных момента. Однако оба этих переломных момента не привели Германию к победе. Откуда уверенность, что Германия, начавшая тотальную мобилизацию, не даст по зубам РККА уже после Сталинграда, если аналогичным образом поступил РККА с Вермахтом во время Сталинграда?

Здесь. Я не берусь судить, на сколько второе находится в зависимости от первого, т.к. СССР практически не воевал исключительно за счет своих ресурсов.
В общем контексте
По каким критериям сравнения, интересно? По военным? Боюсь что Сталину не угнатся ни за Петром ни за Грозным. По административным? Петр и Екатерина дадут Сталину фору. По завоеваниям? Круче Александра I ого трудно кого-то найти. Сталина нельзя сравнивать. Его особая заслуга в индустриализации, а вовсе не в победе над фашистами. Я не берусь судить, на сколько второе находится в зависимости от первого, т.к. СССР практически не воевал исключительно за счет своих ресурсов.

Ну и где же тут претензия? То, что СССР практически не воевал исключительно своими силами? Ну, так это факт. Даже если не брать в расчет ЛЛ, Союзники успешно давили немцев с воздуха и на море, сковывая внушительные силы.

Вы можете внятно сказать у вас есть претензия к ИВС по поводу зарубежных ресурсов в сравнении с другими четырьмя да или нет?

Претензия какого рода? Вы можете мне сказать? Я нигде не написал, что Сталин крававый, тупой вурдалак, патамушта без ЛЛ он гавно. Поэтому я не понимаю, как вообще можно предъявлять претензии Сталину за то, что он посылал запросы союзникам на поставку того, чего СССР не мог произвести в должном объеме?

[GEN]

Кто был под Фридландом кроме русских?

Когда Фридланд стал генеральным сражением? Это было последнее сражение, а не генеральное.

Медь                       534 тыс. тонн.      404
Аллюминий            283 тыс. тонн.      301
Кобальт и олово   353 тыс. тонн.    499
Это таки все металлы? И с каких это пор 1201 тысяча тонн, составляет 150% от 1170 тысяч?

Процент взят не от общего веса, а по совокупности типов металла.
Медь,                 534   404   76 %
Алюминий,             283   301   106 %
Олово,               13   29   223 %
Кобальт,            340   470   138 %
Без учета других металлов ~ 136%
Или вам что медь, что алюминий, что олово, что кобальт – все одно?

А машины довоенного производства мы вообще не считаем?

Речь, вообще-то, шла о мощностях производства, а не о наличии. Так например паровозов СССР вообще практически не произвёл в первый год войны (9 что ли…). Это не говорит об отсутствии локомотивов, но зато говорит о мощности их производство в первый год войны.

Как уже было сказано: это всё продовольствие. Долю от российских поставок можно?

Если бы это продовльствие гнило на складах за ненадобностью, имело смысл бы сравнивать. А так, продовольственные поставки позволяли всю войну кормить 10 млн. человек. Вероятно, в СССР не было возможности прокормить данное количество солдат, без ущерба для продовольственного положения в целом, раз столько еды было заказано.

Т.е. при объемах производства раз так в 7-8 больше

Танки? Пожалуйте. Производство за ВЕСЬ 1941-ый и ВЕСЬ 1942-ой.
Легкие танки: 1907 и 9579
Средние танки: 2800 и 12578
Тяжелые танки: 1353 и 2635.
Чудненько. Итого за 1941-42 гг. - 31032.

Теперь смотрим сюда.
http://tran211.narod.ru/gbtex.htm

Итого 31032 : 9810 = 7 или 8. 

А вы на киловатты не пробовали делить? Что на что делите и с какой целью?
Вообще-то я приводил эти данные, для сравнение объема производства в СССР в первый год, и второй. Вот и делите (конечно, с 7-8 я явно погорячился, выходит где-то 5 по каждому типу в среднем и 4 в общем, но в контексте спора, этого вполне достаточно).