|
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 6
|
 |
|
 Автор
|
Тема: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще? (прочитано 16164 раз)
|
sonnegirl
Личный нобиль
Карма: -3
 Offline
сообщений: 30
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Эреа SS пишет
А насчет размеров, если сражаются не единицы и десятки, а тысячи, то на мой взгляд достаточно.
Только один вопрос. Тысячи солдат под руководством Люра, перешедшие на сторону Ракана - они, по Вашему, тоже борцы за идею? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
mediana
|
Особенно, когда оппозиция сулит блага неудачникам... Или у нас поручик Мирович - тоже идейный борец с самодержавием?  Ну да, Дик - идейный борец с Олларами, а Алва - гнусный ретроград. Тем самым - Альдо у нас, как, впрочем, и старший Окделл - смелый реформатор. Айрис, соответственно, - честолюбивая истеричка. Именно. Не зря же ее с Мирабеллой сравнивали...  ПособникаСподвижника борца с исторической несправедливостью - и ногтями в кровь... Нет, чтобы поговорить... Альфа-самца - в постель... Нет бы, младшим конюхом, колченогим алкоголиком преклонных лет соблазниться... Сразу видно: разбуди ее ночью, спроси титул - сразу вспомнит, что герцогиня... Оно конечно смешно, но передерги и ерничанье обычно означают, что дискуссию пора сворачивать. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Да, они просто подсыпали яд, подсылали банду убийц и стреляли в человека, им доверившегося. Столпы морали...
*подавившись* А где вы встречали активно сопротивляющуюся оппозицию, которая этого не делала? Буду весьма признательна за пример Он рядом: обязательно есть дополнительные факторы, в том числе средства, которые данная идеология готова использовать. Имелось в виду что-то хорошее о методах... Кстати, а где вы встречали власти, этого не делающие??? Не пойдет. Приведите пример властей, потом обсудим. А насчет размеров, если сражаются не единицы и десятки, а тысячи
Тысячи идейных борцов за Великую Талигойю? Подтвердите этот тезис, а то он кажется сомнительным... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
SS
|
Не понял... Четыреста лет назад законные государи Раканы Рюриковичи прямой ветви потеряли престол. Узурпаторы-Романовы им неудачно распорядились - но это же не повод отречься от исторической справедливости! Назад их, на престол! Согласовав с законными Чингизидами! Разница в том, что и Романовы тоже успели потерять престол, и коммунисты, а нашей демократии только 18 лет, поэтому сравнивать тут нельзя. И между прочим, законные Рюриковичи потеряли престол из-за смерти (естественной) последнего законного прямого Рюриковича. Так что как это должно к восстанию подвигнуть? Кстати, вопрос о законности Чингизидов довольно сложен - законны для княжества Московского, а не для Царства Российского, а еще они на престол почему -то сесть не удосужились. Так что тут юристы до сих пор копья ломают и им явно не хватает мэтра Инголса 
/*Ошалев*/ Что??? Как это, самодержца, Богом ниспосланного, избирать? Это - грубейшее глумление над исторической справедливостью. Вы мне еще изгнание законнейшего государя Тарквиния напомните!
*задумчиво*, т.е. вы мне не верите, что Романовых избрали? Или, что Эгмонт хотел кого-то избрать (Анри-Гийома, например)? Никак не пойму
ЗЗЫ А про двойные стандарты я уже писала
Ну, а я читал... И сделал выводы... Человек, давший присягу и ее нарушивший - идейный борец. А те, кто с этим не согласны, виновны в двойнов стандарте. Что, впервой что ли такое читать? Ох, если бы . Только, если придираться к формальностям: ничего, что этот человек потомку узурпатора изменил? Или 400 лет оправдание? И кстати, если Айрис может прересмотреть отноешние к семье, то почему Эгмонт не может пересмотреть свое к государю? |
|
|
|
« Последняя правка: 20 января 2010 года, 14:26:17 от SS »
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
SS
|
Только один вопрос. Тысячи солдат под руководством Люра, перешедшие на сторону Ракана - они, по Вашему, тоже борцы за идею?
Нет, они борцы за деньги гоганнов (возможно вместе с деньгами истинников) А вот набранные Эгмонтом полки - борцы за идею |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
sonnegirl
Личный нобиль
Карма: -3
Offline
сообщений: 30
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Только один вопрос. Тысячи солдат под руководством Люра, перешедшие на сторону Ракана - они, по Вашему, тоже борцы за идею?
Нет, они борцы за деньги гоганнов (возможно вместе с деньгами истинников) А вот набранные Эгмонтом полки - борцы за идею Откуда у Вас такие сведения?  В моей книжке их нет. Зато там есть нехилые намеки на то, что эти люди вполне могут оказаться борцами за деньги Гайифы и её союзников. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Elendil
|
А вы уверены, что "набранные Эгмонтом полки - борцы за идею"? Что-то такое припоминаю, что конница Эпинэ держая фронт, давай набранным Эгмонтом ополченцам разойтись, или что-то такое в этом роде... В общем, есть у меня глубокие сомнения,, что все набранные солдаты так уж горели желанием "бороться с проклятым узурпатором" до посоедней капли крови, как пристало идейным борцам... Кстати, учитывая слова эра фок Гюнце ниже - Кавендиш, мягко говоря, не похож на идейного борца. И среди его людей (а убежал то он судя по всему не один ) тоже как-то не нашлось желающего повторить подвиг Рокэ Алвы, когда командир бросил шпагу и заорал "спасайся, кто может!"... |
|
|
|
« Последняя правка: 20 января 2010 года, 15:10:38 от Elendil »
|
Авторизирован
|
Неприступны ворота и рвы глубоки,
Непролазны болота и полны рудники,
Высоки наши стены, бездонны подвалы -
Слава Мелькору, слава Темному Вала!
(с) Скади
|
|
|
sonnegirl
Личный нобиль
Карма: -3
Offline
сообщений: 30
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Только, если придираться к формальностям: ничего, что этот человек потомку узурпатора изменил? Или 400 лет оправдание?
И кстати, если Айрис может прересмотреть отноешние к семье, то почему Эгмонт не может пересмотреть свое к государю?
То есть Вы в вопросе *имеет или не имеет смысл держать присягу* единомышленник Дика, как я понимаю? Если для Эгмонта 400 лет не оправдание, какого неприличного органа он давал присягу тому, кого считал узурпатором? И принимал от него всяческие блага, в том числе и генеральский титул? Присяга она на то и присяга, что давши слово - держись. Для порядочных людей, во всяком случае. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Не понял... Четыреста лет назад законные государи Раканы Рюриковичи прямой ветви потеряли престол. Узурпаторы-Романовы им неудачно распорядились - но это же не повод отречься от исторической справедливости! Назад их, на престол! Согласовав с законными Чингизидами! И между прочим, законные Рюриковичи потеряли престол из-за смерти (естественной) последнего законного прямого Рюриковича. И все Рюриковичи доныне - бастарды??? Ох...
/*Ошалев*/ Что??? Как это, самодержца, Богом ниспосланного, избирать? Это - грубейшее глумление над исторической справедливостью. Вы мне еще изгнание законнейшего государя Тарквиния напомните!
*задумчиво*, т.е. вы мне не верите, что Романовых избрали? Или, что Эгмонт хотел кого-то избрать (Анри-Гийома, например)? Никак не пойму Законность такого "избрания", хм, нулевая. По какому праву какой-то собор может избирать государя? Нет, пора восстанавливать историческую справедливость, пора... Как раз четыреста лет скоро... Как в Талиге...
ЗЗЫ А про двойные стандарты я уже писала
Ну, а я читал... И сделал выводы... Человек, давший присягу и ее нарушивший - идейный борец. А те, кто с этим не согласны, виновны в двойнов стандарте. Что, впервой что ли такое читать? Ох, если бы . Только, если придираться к формальностям: ничего, что этот человек потомку узурпатора изменил? Или 400 лет оправдание? И кстати, если Айрис может прересмотреть отноешние к семье, то почему Эгмонт не может пересмотреть свое к государю? Вам ответить, или это была шутка? А вот набранные Эгмонтом полки - борцы за идею
Не говоря про рядовых, про прочих скажите Матильде и выслушайте ее ответ... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
SS
|
А в моей нет, хотя бы потому, что он не перевербовал их на свою сторону, а набирал сразу для восстания. Это не дает мне повод говорить о том, что люди зная на что идут просто решили заработать. Есть гораздо более легкие способы стать гайифским наемником (см. Робера) Но наш спор бесполезен, поскольку я считаю, что противники Олларов (если вам так будет удобнее) способны идти умирать за идею, вы же приписываете им только стремление к выгоде, в том числе денежной. Поэтому отвечу на часть ваших вопросов (те, где не буду повторяться) 1. Я не считаю оппозицию лишь противниками Олларов (а не сторонниками символа - Великая Талигоия) хотя бы потому, что не вижу возможности в таком случае составления единой и довольно сплоченной оппозиции вместо существования мелких групп корыстолюбцев. Для подготовки хотя бы одного восстания должна быть цель (четкая или символическая не важно), а многостраничный список договоренностей ты мне, я тебе не поможет поднять людей. кстати, я не вижу ничего плохого в символе. Например, американцы в годы Гражданской войны боролись за свободу негров абсолютно по разному ее понимая (степень свобод политических, социальных и экономических) - и ничего, единый символ свободы был - и достаточно. И уж какие совсем разные варианты счастливого будущего боролись Троцкий, Ленин и Бухарин. 2. Придды вообще последние, кто ассоциируется с фанатизмом, но это не отменяет того факта, что они активно участвовали в подготовке восстаний Борн и Окделла, попытках убийства Рокэ и т.д. И я не уверена как это могло позволить им усидеть на двух стульях, если все сторонники Олларов твердо знали, что Придды ЛЧ, просто очень осторожные. 3. Я не додумывала за Дугласа Темплтона, я вообще-то задавала вопросы: почему он не сделал так ,если... мне безусловно приятно, что вы считаете мой вариант вероятным, но если вы считаете, что вероятен другой, то какой? Я могу согласиться с указанными вами причинами не ехать в Гайифу , но я не могу понять, зачем он тогда поехал в Талиг? И, последнее. Я не считаю, что состав оппозиции гротескно отвратителен, на основании чего им стоит отказать в идеалах. Мне не отвратительны Мишель Эпине, Рихард Борн и многие другие. И тем более я не отказываю им в идеалах. Я вообще не знаю ни одного восстания, которое обошлось бы без идеалов и с нетерпением жду примеров. Правда при каждом восстании всегда есть несколько отвратительных мерзавцев, вот только сколько их? И стоит ли распространять их образы на все восстание? А слова Сильвестра я привела как доказательство того, что он верил в идеалы восставших потому как полагал, что их стоит убить, а не перекупить, посулить должности и т.д. И ответ на контрольный вопрос: думаю тоже, что помешало самому Рокэ и Сильвестру застрелить их на каком-нибудь Совете (избавься от оппозиции и Талиг спокоен, ведь так?) |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Так...
Оставляя в стороне лично Эгмонта, ибо его стремления ничем не подтверждены, я бы очень хотел услышать, кто из борцов за Великую Талигойю искренне за нее боролся. Только с отсылками к тексту, а не к ИМХАм и эвентуальностям. Не нужно громоздить "возможно" на "возможно", пытаясь извлечь в результате "несомненно"...
Мы знаем определенную группу лиц, участвоваших в восстании, мотивы которых более или менее обозначены.
Возьмите этих лиц и укажите, кто из них идейный борец.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
SS
|
То есть Вы в вопросе *имеет или не имеет смысл держать присягу* единомышленник Дика, как я понимаю?
Если для Эгмонта 400 лет не оправдание, какого неприличного органа он давал присягу тому, кого считал узурпатором? И принимал от него всяческие блага, в том числе и генеральский титул?
Присяга она на то и присяга, что давши слово - держись. Для порядочных людей, во всяком случае.
теоретически - это хорошо, а практически тогда ни случилось бы ни английской, ни французской, никаких иных революций и сидели бы мы с вами при каком-нибудь не очень просвещенном абсолютизме. И кстати под польским или шведским престолом, ибо неча было воеводе князю Пожарскому самовольством заниматься Но это пошел спор имха на имху, который стоит закруглять |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Но до закругления, я надеюсь, Вы все же перечислите тех героев книги, которые участвовали в восстании, явно и неоспоримо (согласно тексту) будучи борцами за декларируемую идею Великой Талигойи? Людям же интересно. |
|
|
|
« Последняя правка: 20 января 2010 года, 15:21:00 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
SS
|
Оно конечно смешно, но передерги и ерничанье обычно означают, что дискуссию пора сворачивать. Угу |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
SS
|
А вы уверены, что "набранные Эгмонтом полки - борцы за идею"? Что-то такое припоминаю, что конница Эпинэ держая фронт, давай набранным Эгмонтом ополченцам разойтись, или что-то такое в этом роде... В общем, есть у меня глубокие сомнения,, что все набранные солдаты так уж горели желанием "бороться с проклятым узурпатором" до посоедней капли крови, как пристало идейным борцам... Кстати, учитывая слова эра фок Гюнце ниже - Кавендиш, мягко говоря, не похож на идейного борца. И среди его людей (а убежал то он судя по всему не один ) тоже как-то не нашлось желающего повторить подвиг Рокэ Алвы, когда командир бросил шпагу и заорал "спасайся, кто может!"... В условиях того времени (например Земли 17-18 вв. (точнее насколько я помню не договорились) борцы за идею - это офицеры этих полков, увлекшие за собой солдат. К ополченцам это тоже относится. Этим и вызвано, что, осознавая поражение, лидеры давали им шанс разбежаться. В земной истории это считалось нормальным, особенно для спешно набранных полков. и только элитарные части обычно сражались до конца. А Карлион не призывал разбегаться после поражения, он хотел уйти, обрекая тем самым на поражение. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
|
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 6
|
|
|
 |
