Арно, Валентин и так далее - II

[Dreamer]

а вот для вмешательства Левия повода уже бы не было.

Почему?

Обвинительный приговор вынесен судьями, Рокэ требует поединка, ссылаясь на гальтарские законы. Альдо пожимает плечами, говорит "да пожалуйста, об условиях с ними и договоритесь", поворачивается и уходит, обдумывая, как и где организовать покушение. Кого в этой ситуации Левий будет увещевать насчет милосердия? Алву?

[Dama]

а вот для вмешательства Левия повода уже бы не было.

Почему?

Левий не мог бы воспрепятствовать поединку между осуждённым и судьями, поскольку прецеденты такого рода были уже после Эрнани Святого. Он получил право вмешаться, поскольку опасности подвергалась коронованная особа, а этого церковь допустить не могла.

[C@esar]

Кого в этой ситуации Левий будет увещевать насчет милосердия?

А почему бы и не Альдо?

[SS]

Э-э... вы меня вообще-то неправильно поняли. Я в скобках пыталась объяснить в чем вижу высокомерие Валентина. И ваша реакция меня:
1. Приятно удивила. Поскольку если вы так реагируете на слова лично незнакомого человека, то почему осуждаете Арно за его мысли о Валентине? Вот и он считает, что Валентину сказать нечего и... т.д.

Однако, приятно удивить - это приятно. Теперь хотелось бы ещё понять причину.
Я честно раза три, наверное, прочитала ваш предыдущий пост. Аргументов в пользу высокомерия Валентина так и не обнаружила, кроме указания думать самим, что, согласитесь, аргументом назвать трудно. 

В скобках я указала примерные (как я их вижу) мысли Валентина после прибытия, его манеру держаться. И приятно меня удивило то, что они вам не понравились, собственно как и Арно
На остальное, уж извините, отвечать не буду - так как мы аргументы уже изложили и это  будут уже повторы и та же имха на имху, а каждая из них имеет право на существование 
ЗЫ Единственное (не смогла удержаться) я не считаю, что раз виконт Сэ по чьему-то мнению не достоин уважения, то не надо Валентнину ему открываться так же как Жермону и Ойгену. Я считаю, что вежливое и доброжелательное отношение к людям вообще должно быть константой, и особенно в ситуации Валентина, когда ты выбрал себе новый лагерь и, теоретически, новых друзей. Вот только я не помню, чтобы у Валентина были старые, а вежливость его ..."ледяная"... Но это опять же имха

[Dama]

Кого в этой ситуации Левий будет увещевать насчет милосердия?

А почему бы и не Альдо?

Ну, если целью Левия было бы продемонстрировать собственное милосердие и милосердие Церкви, то этого было бы достаточно. Но поскольку Левий точно знал, что истинная цель судилища - оформить убийство Алвы хоть чем-то подобным закону, он не сомневался, что его увещевания в лучшем случае были бы пропущены мимо ушей. А его цель - во что бы то ни стало сохранить Рокэ жизнь. Не исключаю, что если бы события развивались по намеченному Альдо сценарию, кардинал предпринял бы собственные шаги - собственно, он это и делал, настаивая на том, чтобы Алву в Ноху сопровождали церковники.

[C@esar]

Но поскольку Левий точно знал, что истинная цель судилища - оформить убийство Алвы хоть чем-то подобным закону

Так Альдо хотел вынести смертный приговор Рокэ? Он его вынес.
Альдо планировал убийство Рокэ? Планировал и организовал. Не срослось.

ИМХО поведение Валентина на суде как-то не слишком повлияло на общую картину... Разве что детали поменялись...

[SS]

Ребят, но все-таки: известно ли Арно про Мэллит и выходца?
Потому как если известно, то он упрямый осел с ударением на второе слово, а ежели нет - то с ударением на первое.
Тут писали про Катершванцев, которые составили иное мнение о Придде, чем Арно, - думаю, дело в том, что им не мешает ничего личного. Ведь один и тот же человек может вызвать у разных людей совершенно разные чувства! Катершванцев двое, они дружат с детства, они могут приятельствовать с кем угодно еще, но брат для каждого - самый близкий друг. Грубо говоря, потребность в общении "и чтобы тебя понимали" у них удовлетворена. Арно один. Рупи другом быть не может. Катершванцам он приятель, не более. А Придд, так уж вышло, вызывает в нем очень сильные эмоции: во-первых, по всем повадкам он полная противоположность Арно, во-вторых, в той ситуации, которая сложилась, он - ходячее противоречие, если бы Валентина приняли плохо, виконт высказал бы свое отношение и на том бы успокоился, но его таки потрясло освобождение Валентином Рокэ, потрясла и заинтриговала личность Придда как таковая, т.к. организация такой дерзости все-таки требует определенных качеств (смелость, ум), качеств, которые Арно привык уважать. Но Валентин при первой же встрече холодно объяснил свои действия расчетом. Да, он говорил и про отвественность за своих, но как было подано-то? Именно с подчеркиванием холодного расчета! То есть он сам подлил масла в огонь.

+1
А еще, КМК, у Катершванцев нет "наследственной" памяти о Приддах + далеки они от талигойской политики

[SS]

Но поскольку Левий точно знал, что истинная цель судилища - оформить убийство Алвы хоть чем-то подобным закону

Так Альдо хотел вынести смертный приговор Рокэ? Он его вынес.
Альдо планировал убийство Рокэ? Планировал и организовал. Не срослось.

ИМХО поведение Валентина на суде как-то не слишком повлияло на общую картину... Разве что детали поменялись...

Офф-топ, конечно  Но поведение Валентина на суде я считаю достаточно важным для суда и нашего понимания личности самого Валентина, но определяющим фактором они скорее всего тоже не стали. Уверена, что у Левия и, возможно, Катари были запасные варианты. Моя личная благодарность Валентину, прежде всего, за спасение Робера и Эпине от Абсолюта:)
Моя же претензия к поведению Валентина появилась из спойлерных глав. Ибо точно знать, что Альдо строит колосс на глиняных ногах и заведомо нежизнеспособный и сказать только таким специфическим способом...
Мог бы после Доры хотя бы обрушить всю репутацию Альдо... А вообще-то еще перед коронацией было можно...
И способы это сделать и спастись точно были, особенно с его мозгами. Просто, видимо до какого-то момента (Суда?) Валентина устраивала ситуация в Ракане

[Dreamer]

Так Альдо хотел вынести смертный приговор Рокэ? Он его вынес.
Альдо планировал убийство Рокэ? Планировал и организовал. Не срослось.

ИМХО поведение Валентина на суде как-то не слишком повлияло на общую картину... Разве что детали поменялись...

Хм, вот что значит полемический азарт, как охватит, так можно и текст книги лесом посылать . Тот самый текст, в котором Альдо как раз НЕ хотел выносить Алве смертный приговор, он хотел, чтобы это сделали другие. А он бы остался в стороне, чистеньким. И только благодаря фокусу Придда дело не выгорело.
Дальше... "Не срослось", говорите? А по какой причине? Вроде бы Валентин к этому тоже каким-то боком причастен  . Кстати, Пьетро смог оказаться в карете с Алвой опять же именно потому, что исход голосования заставил Альдо влезть в дело лично, что дало шанс Левию... Везли бы Алву в Багерлее, рядом с ним был бы только Нокс.

В общем, я понимаю, спор и т.д., но матчасть обнулять все-таки не стоит.

[C@esar]

Тот самый текст, в котором Альдо как раз НЕ хотел выносить Алве смертный приговор, он хотел, чтобы это сделали другие. А он бы остался в стороне, чистеньким.

Интересно, перед кем бы он остался чистеньким? 
В смысле, нашлись люди которе после суда изменили отношение к Альдо?

Дальше... "Не срослось", говорите? А по какой причине? Вроде бы Валентин к этому тоже каким-то боком причастен

Причастен, причастен... Но, как говорится, это уже другая история... Робер там тоже хотел что-то куда-то уронить...

Кстати, Пьетро смог оказаться в карете с Алвой опять же именно потому, что исход голосования заставил Альдо влезть в дело лично, что дало шанс Левию... Везли бы Алву в Багерлее, рядом с ним был бы только Нокс.

*напевает*
"...Враг вступает в город, пленных не щадя,
Оттого что в кузнице не было гвоздя"

Хорошо, согласен: только благодаря гениальному плану Валентина, просчитавшего даже монаха Пьетро в карете, Рокэ остался в живых... 

Но даже мне (несмотря на всю любовь к конспирологии) трудно поверить, что только ради этого плана Валентин посещал уси "развлечения" Альдо... И расчетливо кинул его именно в тот момент, когда это было более всего необходимо...

[Dama]

Тот самый текст, в котором Альдо как раз НЕ хотел выносить Алве смертный приговор, он хотел, чтобы это сделали другие. А он бы остался в стороне, чистеньким.

Интересно, перед кем бы он остался чистеньким? 
В смысле, нашлись люди которе после суда изменили отношение к Альдо?

Есть такая вещь - общественное мнение, с которым приходится считаться даже королям. И есть Церковь, и есть иностранные короли, с которыми Альдо собирался налаживать добрые отношения, по крайней мере, пока не найдёт способа вызвать Зверя.

" - Убийство пленника плохо пахнет... Если Алва умрёт в Багерлее, это объявят убийством. Даже если он прыгнет с башни или подхватит лихорадку. Дикон, у нас одни выход. Суд. Суд эориев, как при Эрнани Святом. Против этого не возразит даже кардинал." (ЗИ с. 377)

Дальше... "Не срослось", говорите? А по какой причине? Вроде бы Валентин к этому тоже каким-то боком причастен

Причастен, причастен... Но, как говорится, это уже другая история... Робер там тоже хотел что-то куда-то уронить...

Валентин переломил ход голосования, в результате чего Алва был оправдан, и Альдо пришлось приговаривать его к смерти против вынесенного судом приговора, то есть взять ответственность за его казнь на себя. И пусть он действовал в рамках своих полномочий, факт остаётся фактом - он осудил на смерть невиновного.

Но даже мне (несмотря на всю любовь к конспирологии) трудно поверить, что только ради этого плана Валентин посещал уси "развлечения" Альдо... И расчетливо кинул его именно в тот момент, когда это было более всего необходимо...

Не только ради этого, конечно, да и сам план у него возник, видимо, только в ходе суда. Он ещё и собирал информацию, которую затем предоставил Ноймаринену, и триолеты для Сузы-Музы писал. А вот уйти на север он, скорее всего, запланировал с самого начала.

[C@esar]

Есть такая вещь - общественное мнение, с которым приходится считаться даже королям. И есть Церковь, и есть иностранные короли, с которыми Альдо собирался налаживать добрые отношения, по крайней мере, пока не найдёт способа вызвать Зверя.

Сторонники Олларов и до судилища желали вздернуть Альдо на ближайшем суку. Противники - смирились бы с любым вариантом убийства Алвы, так как это им на руку.
Разве нет? Политически нейтрального болота в ЗЗ при ближайшем рассмотрении я не наблюдаю... 

Валентин переломил ход голосования, в результате чего Алва был оправдан, и Альдо пришлось приговаривать его к смерти против вынесенного судом приговора, то есть взять ответственность за его казнь на себя.

И все-таки поведение Валентина на суде пока что кажется мне не таким уж значительным в глобальном масштабе событием... (хотя это безусловно + к карме Валентина...  )
В конце концов, общая картина, повторюсь, вряд ли претерпела вследствие этого существенные изменения, даже если это был ключевой момент в спасении Рокэ. Разве что Алва - действительно незаменимая "плотина на пути зла" (С), Оноре... Хотя по ШС этого и не скажешь... 

Он ещё и собирал информацию, которую затем предоставил Ноймаринену, и триолеты для Сузы-Музы писал.

И тем не менее это не настолько значимые вещи... Впрочем, я охотно готов допустить, что раньше у Валентина просто не нашлось подходящего случая удрать...  Или же просто серебряные ложки, оставляемые Левию, не были досчитаны... 

[Dreamer]

Но даже мне (несмотря на всю любовь к конспирологии) трудно поверить, что только ради этого плана Валентин посещал уси "развлечения" Альдо...

А не "посещай" он, дал бы Альдо фрондирующиму герцогу возможность собрать в столице несколько сот бойцов? И смогли бы люди в лиловом свободно перемещаться по городу, не вызывая подозрений у стражи? Ни в коем случае. Так что тут и без всякой конспирологии ясно - без демонстрации показной лояльности у Валентина никаких шансов на реализацию его плана не было бы.

И расчетливо кинул его именно в тот момент, когда это было более всего необходимо...

Вот что значит подбор слов  . "Расчетливо кинул" несет явную негативную окраску, надо ли понимать так, что позитивно был бы встречен лживый смертный приговор Алве и содействие в его убийстве?

[Ингрид]

Мог бы после Доры хотя бы обрушить всю репутацию Альдо... А вообще-то еще перед коронацией было можно...
И способы это сделать и спастись точно были, особенно с его мозгами. Просто, видимо до какого-то момента (Суда?) Валентина устраивала ситуация в Ракане

Я бы не спешила его осуждать. Давайте взглянем на дело трезво. Что значит "обрушить репутацию"? Как это сделать? Открыто отказать подчинить дом Волн Альдо? Но у Альдо в заложниках Ворон! Чем большая опасность грозит Альдо, тем менее выгоден ему Ворон живым. Кроме того, на тот момент еще жив Фердинанд и Катарина. С методами Альдо, которые видны из розыгрыша с повешением, понятно, что этот человек отнюдь не щепетилен. Зачем ему законные претенденты на трон? Пока он думает, что держит их в руках, они в большей или меньшей безопасности.
Стало быть, самое умное - делать вид, что ты ему верно служишь, а тем временем выбрать время для удара.
Он также не счел правильным посвятить Робера в происхождение Альдо, т.к. ему не было известно, что Эпинэ готов изменить другу. Мы сами видели, как долго Робер к этому шел. Все, что видит Валентин, это что Робер тяжко переживает непорядочность сюзерена и весь этот цирк с придворными церемониями. Но от осуждения до измены - далеко, особенно если речь идет об Эпинэ. Придд вовсе не уверен в том, что просто напросто не добавит Роберу лишних душевных мук, вместо того, чтобы принудить его к действию. Передать Роберу письмо Бланш - это фактически вынуждать того к измене другу. Левий же отнесся бы без эмоций, с холодной головой.
Кроме того, Валентин увел своих людей из столицы, если что, с Робером - только южане, чуждые этому городу и интересам Талига. Во всяком случае нельзя быть уверенным, что они поставят интересы Талига выше интересов Эпинэ, если станет известно о незаконности Альдо.
Кроме того, свято место пусто не бывает, это видно из истории.  Объявление Альдо самозванцем чревато народным бунтом, в котором смерть будет грозить тем же Катарине и Роберу, а усадить на трон могут кого угодно. Зачем же тем, кто на границе останавливает интервенцию, лишняя головная боль в тылу? Пока на троне Раканыш, обстановка в столице более или менее стабильна, и понятно, чего от нее ждать. А отрывать войска с фронта, бросая их на успокоение Олларии - это усугублять и без того сложное положение. К тому же бунт, если бы он был, Олларией бы не ограничился, это была бы натуральная смута, хаос. Есть, конечно, вероятность, что на трон вернут Фердинанда, но а вдруг нет? Риск слишком велик!
Поэтому я думаю, что он поступил правильно. В целом. Лучше сначала разобраться с внешнимим врагами, а потом приняться за внутренних.

[Ингрид]

Но даже мне (несмотря на всю любовь к конспирологии) трудно поверить, что только ради этого плана Валентин посещал уси "развлечения" Альдо...

А не "посещай" он, дал бы Альдо фрондирующиму герцогу возможность собрать в столице несколько сот бойцов? И смогли бы люди в лиловом свободно перемещаться по городу, не вызывая подозрений у стражи? Ни в коем случае. Так что тут и без всякой конспирологии ясно - без демонстрации показной лояльности у Валентина никаких шансов на реализацию его плана не было бы.

Совершенно верно, эр Dreamer! Честно говоря, меня удивляет, что это нужно объяснять. В тех пределах, которые позволяли Валентину проявлять свое настоящее отношение, не загубив свой расчет на освобождение Ворона и увод своих людей, он это делал. Надел траур при разрушении гробницы, воткнул клинок в землю, где должен был стоять Рокэ, изобрел Павсания, дал возможность Рокэ защищаться на суде, объявил его невиновным, был Сузой-Музой...