Автор
|
Тема: О Нолдор. Алквалондэ и не только. (прочитано 21535 раз)
|
Allor
|
Spokelse, извини, если что, может, я на тебя и слишком рыкнул (что мне обычно не свойственно), но проглядывая тред у меня действительно создалось впечатление, что встречные аргументы ты не очень принимаешь... А поскольку тема эта какая-то донельзя флэймоопасная, то... *ну и честно добила твоя фраза насчет гения, к которому должно быть особое отношение... То, что ты любишь ЧКА - твое право (да и у меня к этой книге сантименты есть), но раздел-то "профессорский", под ЧКА отдельная тема есть (это я не к обсуждению политики модератора раздела, но чисто тематически. Получается что народ по Прфессору, а ты - частично по ЧКА отвечаешь. А не все, естественно, кореллирует на чисто метафизической концепции, про интерпретацию мотиваций я вообще молчу.
Насчет любви к Феанаро - где-то у тебя тут было. Пороюсь. Может, не любовь, симпатия...
1. Как Феанор принял решение захватить корабли силой? В трезвом уме, или "накрутив" себя до аффекта? Как можно себя "накрутить", сам же Профессор и показал во "Властелине Колец". И показал очень достоверно, уж поверьте мне все! 2. Приказывал ли Феанор применить оружие, или все вышло случайно? 3. Надеялся ли Феанор на мирный исход, приказывая захватить корабли? 4. Чем вызвана деятельность Феанора после того, как он узнал о гибели отца и похищении Сильмариллов? Желанием вернуть украденное, или трагическим стечением обстоятельств? 5. Повлияли ли на решения Феанаро такие события, как вердикт Валар о Мириэль, как повторный брак Финвэ, как умелые формулировки Мелькора, как немудрое и поспешное решение Валар об изгнании Феанора из Тириона, как развод Феанора с Нэрданэль?
О степени вины и заданных вопросах: можно трактовать по разному, можно привести цитаты - но трактовки останутся трактовками. Если же говорить о степени вины, то... да, есть куча обстоятельств, которы можно рассматривать как смягчающие или отгчающие, но есть и понятие свободы воли и личного решения. При практически любых обстоятельствах можно повести себя по-разному. Более того, намерения, конечно, учитываются, но чтобы в полном объеме все оценить, тут и впрямь надо осанвэ владеть)))
Короче, ярлыки я тебе клеить не собирался, может, резковато высказлся. Меня иногда тоже можно достать. На досуге погляжу еще тред, поцитирую народ и тебя поточнее, чтоб яснее было, что именно мне не понравилось и привело к, возможно, несколько радикальным выводам.
|
|
|
Авторизирован
|
Я не я, и кобыла не моя...
|
|
|
Spokelse
гость
|
/*ворчливо*/ Ну флеймоопасная... А "огнетушитель" у нас на что?
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Spokelse
гость
|
Любовь к феанаро... Нелюбовь к Феанаро... Есть у Профессора пассаж. Что Феанаро временами брал сыновей, чтобы побродить по лесам Амана в поисках вдохновения и мира... И палантири он создал для сыновей же: чтобы всегда могли поговорить... Такой ли он был самовлюбленный тип, каким кажется?
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Allor
|
Cыновья - тоже продолжение Я:)))) Не, несомненно, он был к ним привязан, наверное, даже душевно. Просто в некоторых случаях думал о... таком, другом.
|
|
|
Авторизирован
|
Я не я, и кобыла не моя...
|
|
|
Spokelse
гость
|
Так случаи-то очень экзотические. И в каждом не хватает информации. Вот феанорофилам и феанорофобам - хватает. А мне - нет.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Allor
|
Да я что ретивых "филов", что ретивых "фобов" не жалую...
|
|
|
Авторизирован
|
Я не я, и кобыла не моя...
|
|
|
Spokelse
гость
|
Хм... Еще бы! Можно любить или не любить любого персонажа любой книги, но симпатии и антипатии - не довод. Если других доводов нет, разговор никогда не получается. Если к Феанаро вернуться, то факты не зависят от отношения к Феанаро. Сильмариллы он творил, какие-то решения на их счет принимал, какие-то действия потом совершал (включая Алквалондэ). Я хочу понять, почему произошло то, что произошло? Ну понятно, Финвэ убили, Сильмариллы забрали. Но едва-ли Нолофинвэ и Арафинвэ любили отца меньше. Едва ли хоть одного из Нолдор кража Сильмариллов обозлила намного меньше, чем Феанаро и сыновей. Но уже в ходе первых "митингов" в Тирионе народ раскололся на фракции. И я сомневаюсь, что идея захватить корабли силой встретила бы большую поддержку, если б Феанаро эту идею выдвинул на обсуждение. И как все понимать? Что у Феанаро помрачился рассудок? Но ведь никто этого не заметил, вроде бы. Иначе надо было его как-то успокаивать, переодевать в смирительную одежду и везти к Ирмо на лечение. А если у него рассудок был в порядке, тогда некоторые действия Феанаро выглядят уж очень чрезмерными. Вот если, например, сосед мне денег не одолжит, я могу плечами пожать и обратиться к кому-то еще... Это будет лучшей реакцией. Могу его матом обложить... Это - реакция в пределах некой нормы. Но если я попробую у него кошелек отобрать, то действия мои выйдут за пределы самой либеральной нормы. Потому я и пытаюсь определить события, происходившие в прошлом, которые могли как-то повлиять на Феанаро.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
bigbeast
|
Вы об обстоятельствах забываете... древа убиты... кругом тьма... король убит... Мелькор бежал. Естественно, что эльфы были сбиты с толку, напуганы, и вряд ли могли отдавать себе отчет в том, что идут за опасным психом.
|
|
|
Авторизирован
|
Я б сдох как пес от ностальгии В любом кокосовом раю. Hо мы еще дойдем до Ганга, Hо мы еще умрем в боях. Чтоб от Японии до Англии Сияла Родина моя
|
|
|
фок Гюнце
|
Вопрос не в этом - а отчего Феанор стал тем, кем он стал?
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Spokelse
гость
|
А это - вопрос вопросов. Версий много, матчастью ни одну подтвердить невозможно, а в авторской концепции, к сожалению, дыр больше, чем самой концепции.
Я полагаю, что имело место крайне неудачное стечение обстоятельств.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Плюс отношение окружающих...
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Spokelse
гость
|
Вот отношение окружающих в обществе Элдар Валинора - это отдельный разговор. Очень жаль, что Профессор не додумал столько интересных тем до конца. Я сейчас крамольную для многих вещь скажу. Мне общество элдар Валинора кажется несколько ущербным. Или, точнее, очень ущербным. Изначально - с Пробуждения - эльфы обладали интеллектом эльфа "под ключ" (в силу "софта", инсталлированного Эру), и знаниями о мире и жизненным опытом неандертальца (поскольку в этой части им никто ничего не инсталлировал)... Вот такими частичными "неандертальцами" эльфы пришли в Валинор. И такими же до конца и остались. Не случилось в Валиноре никакой эволюции. Знания приобретались, но в ограниченной области. В социальной сфере все остались неандертальцами. Вот это "неандертальство" и сработало у Нолдор, когда у них смута началась. Вот потому никто не покрутил пальцем у виска, когда Феанаро митинг в Тирионе закатил. Вот потому антипатии между сыновьями Финвэ так легко привели к расколу общества. Для примера: какими должны быть антипатии между политическими лидерами, предположим, в России, чтобы там возникла угроза гражданской войны? Никакими, верно? Для социальных потрясений должны быть куда более веские и разнообразные причины, чем антипатии лидеров. Вот потому в Алквалондэ у нолдор Второго Дома сработал стереотип "наших бьют". А идея, что здесь все - исключительно "наши" (а враги в Ангамандо сидят) - не сработала. "Идеальное" общество: никто никогда не врет, преступности нет как явления... Никто ничего не боится, никто ни в чем не сомневается. Если что - Валар все объяснят.
|
|
« Последняя правка: 11 июня 2011 года, 17:54:49 от Spokelse »
|
Авторизирован
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Да, Вы абсолютно правы - социального опыта у общества - ноль, причем, абсолютный. Социальные навыки - на уровне этики общения. Не более. Социальная история - первобытная. Что там случилось, пока от Куйвьенен в Валинор шли.
Соответственно, социальный иммунитет отсутствует полностью. Они не умеет не только реагировать на социально опасные действия или явления - они даже не понимают, что это такое. Привычных дл нас десятков тысяч лет социализации за спиной у них нет...
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
magier
Граф
Карма: 56
Offline
Пол:
сообщений: 371
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Да, тихо-мирно живя под крылышком у Валар, эльфы таки не научились реагировать на не стандартные, не мирные ситуации. Небось, не преступности не было, не даже злоумышлений против друг-друга особых. А вот - восстание Феанора, братоубийство, злоумышление, предательство своих, войны за власть, конечно же добавило эльфам цивилизованности и навыков культурного общения Только вот создается такое вот двойственное впечатление. Были бы эльфы добродетельными морскими огурцами и сидели бы у трона Валар, как задумано. То и ни какого развития, ну не может же разумное существо жить вот так постоянно пасторально счастливо. Наверное истинно религиозное мировоззрение, требует какой то покорности и смирения, которая лично мне кажется неправильной?
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Spokelse
гость
|
А вот - восстание Феанора, братоубийство, злоумышление, предательство своих, войны за власть, конечно же добавило эльфам цивилизованности и навыков культурного общения Цивилизованности у них хватало. Но события конца предначальной эпохи добавили эльфам Валинора опыт, которого им не хватало. Только вот создается такое вот двойственное впечатление. Были бы эльфы добродетельными морскими огурцами и сидели бы у трона Валар, как задумано. То и ни какого развития, ну не может же разумное существо жить вот так постоянно пасторально счастливо. Может. Более того, вот именно так разумное существо и может жить, если это существо - эльф. Но человеку очень непросто понять ментальность элдар. Профессор не озаботился "разжевать", чем эльфы от людей отличаются. И потому среди читателей и почитателей Профессора крайне распространены две ошибочные точки зрения на эльфов. 1. Эльфы - это такие люди. 2. Эльфы - это такие бессмертные красавцы и умники. Здесь все это - оффтоп, потому, если появится желание поговорить о различиях эльфов от людей, это можно сделать в соответствующей теме. Наверное истинно религиозное мировоззрение, требует какой то покорности и смирения, которая лично мне кажется неправильной? Там - НЕ религиозное мировоззрение. У эльфов Арды религии не было совсем. И смирения с покорностью у них не было.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
|