О Нолдор. Алквалондэ и не только.

[Iron_Duke]

То Spokelse

Например, лучники в свалке бесполезны. Как безоружные тэлери смогли трижды отогнать феанорингов от причала?

Мнение о лучнике, как юните непригодном в рукопашном бою, представляется несколько преувеличенным, обратное подтверждается фактами (например, действия англ. лучников при Азинкуре) - хотя во всех случаях речь идет, разумеется, о лучниках, имевших какое ни есть защитное вооружение и оружие ближнего боя. Тэлери в этом отношении, судя по описанию, находились в гораздо худшем положении.   

Я считаю нужным представить хоть какой-нибудь сценарий, не противоречащий матчасти и отвечающий на вопросы. Но, поскольку я не военспец ни разу, нужен кто-то компетентнее меня.
Как? Попробуем?

Что же, давайте попробуем. Поскольку информации, действительно, очень немного, попробую для начала высказать несколько тезисов, к-е, как мне кажется, имеющемуся описанию не противоречат. Что представляется важным в первую очередь - скорее всего, имело место недооценка противника со стороны Нолдор. Решительный человек (ну, или эльф -  ) защищая то, что ему действительно дорого, будет сражаться до конца, используя не только оружие, но и подручные средства. В том то и дело, что, как показывает практика, можно сражаться с непригодными средствами борьбы, на невыгодной позиции и сдерживать при этом противника некоторое время - была бы решимость. Соотношение потерь, своих и вражеских будет, конечно, чудовищно непропорциональным. Но это-то как раз описанию непротиворечит! Еще один аспект, представляющийся мне важным: скорее всего, Нолодор недооценили противника. На слова Ольвэ о том, как им дороги их корабли и что они для них значат, Феанор, скорее всего, внимания не обратил, или они показались ему отговоркой (что неудивительно, с учетом его состояния). Вполне возможно, он действительно считал, что Тэлери удастся запугать и они уступят без боя, или все ограничится двумя-тремя стычками. Т.о. для организации боя ничего заранее сделано не было. Нолдор, как представляется, развитием событий также были деморализованы - одно дело, сражаться в Эндорэ с Морготом и его присными, другое - убивать соплеменников. В итоге вполне мог получиться классический штурм Грозного-95: отряды Нолдор разрознены, развить успех и подавить сопротивление Тэлери, к-м в родном доме, как говорится, стены помогают - стрелы летят с крыш, из окон, с кораблей, оказываются не в состоянии. В результате, когда подошел Фингон, то увидел груды трупов и ожесточенный бой в гавани, в результате чего, бросился на выручку своих. Представить, что он отправился помогать сородичам задавить десяток-другой Тэлери у меня как-то не получается. 
 

Не оправдать, конечно. Но понять и объяснить... Я сомневаюсь, то Феанор представлял - до чего дойдет. И сомневаюсь, что он хотел кровопролития.

Кровопролития явно не хотел поначалу - в его планы входило заручиться поддержкой Тэлери. А вот когда посылал воинов в Алквалондэ - последствия вполне мог бы предвидеть.

Так луки-то не блестят! Вот о них и не сказано... Но могло быть и так, что кто-то из нолдор без приказа схватился за меч, кто-то из тэлери - за лук... И пошло-поехало...

Можно было написать "тогда зазвенели тетивы луков и просвистели первые стрелы". Тогда действительно, было бы трудно даже предположить, кто начал первым. Но против того, что битва началась спонтанно я возражений не имею.

Если оценивать степень вины Феанора, то очень многое значит факт - отдавал он приказ применить оружие, или не отдавал. Другое дело, что этого знать нельзя.

Разумеется, нельзя, но ответственность за действия своих подчиненных он, тем не менее, несет.

Возможно. Но Феанора устроил бы вариант, при котором тэлери перевозят нолдор на своих кораблях и в итоге сохраняют флот.

Во-первых, если бы дело и обстояло таким образом, Феанор такого предложения не озвучил, а когда Тэлери отказались к нему присоединиться, перешел к оскорблениям. Даже если ы такая мысль у него задним числом и появилась - выводы бы он из нее сделал превратные: о лицемерии Тэлери и персонально Ольвэ и необходимости забрать в отместку корабли.
Во-вторых, даже действуя таким образом Тэлери содействовали бы мятежу Нолдор и шли против воли Валар. Оно им надо? Здесь даже не какие-то возможные негативные последствия важны, но и сам принцип. Ну, не стану я помогать челоыеку, чьи действия с моей точки зрения вредны и неразумны. Отговорить попробую, если не прислушается - путь чист, как говорится. Вон в той стороне - Хэлкараксэ, за ним - Белерианд. Может это и не гуманно, но всяко лучше, чем убивать сородичей.

С уважением.

[Spokelse]

То Spokelse

Например, лучники в свалке бесполезны. Как безоружные тэлери смогли трижды отогнать феанорингов от причала?

Мнение о лучнике, как юните непригодном в рукопашном бою, представляется несколько преувеличенным, обратное подтверждается фактами (например, действия англ. лучников при Азинкуре) - хотя во всех случаях речь идет, разумеется, о лучниках, имевших какое ни есть защитное вооружение и оружие ближнего боя. Тэлери в этом отношении, судя по описанию, находились в гораздо худшем положении. 

При Азенкуре английские лучники были защищены частоколом и, при необходимости, могли отступить за строй пехоты, вооруженной копьями.
Так то - Азенкур. И англичане и французы знали (французы плохо знали) тактику. А тэлери о ней даже не подозревали.

Что представляется важным в первую очередь - скорее всего, имело место недооценка противника со стороны Нолдор. Решительный человек (ну, или эльф -  ) защищая то, что ему действительно дорого, будет сражаться до конца, используя не только оружие, но и подручные средства. В том то и дело, что, как показывает практика, можно сражаться с непригодными средствами борьбы, на невыгодной позиции и сдерживать при этом противника некоторое время - была бы решимость.

Конечно, не спорю. И средств подручных в любом порту достаточно. А багор в умелых руках - оружие не хуже меча.
Но дело в том, что тэлери умудрялись вытеснить нолдор с причала трижды! При том, что лучники были и у нолдор.
Более того, у нолдор вполне могла быть кавалерия! Лошади у них были совершенно точно. Хотя, справедливости ради, должен признать, что наличие лошадей не доказывает наличия кавалерии, как рода войск, и не говорит, что кавалерия там применялась.

Еще один аспект, представляющийся мне важным: скорее всего, Нолодор недооценили противника. На слова Ольвэ о том, как им дороги их корабли и что они для них значат, Феанор, скорее всего, внимания не обратил, или они показались ему отговоркой (что неудивительно, с учетом его состояния). Вполне возможно, он действительно считал, что Тэлери удастся запугать и они уступят без боя, или все ограничится двумя-тремя стычками.

Недооценили. Но недооценка быстро прошла. До того, как нолдор применили мечи.

Т.о. для организации боя ничего заранее сделано не было.

Хэ!  Конечно, ничего сделано не было! Феанор, как военачальник - мечта врага! Хрустальная! Он за десять лет, прошедших с Клятвы до высадки в Лосгар, даже не подумал, как будет воевать с Морготом! Так и помчался "впереди на лихом коне" к Ангбанду. Очертя голову.

Нолдор, как представляется, развитием событий также были деморализованы - одно дело, сражаться в Эндорэ с Морготом и его присными, другое - убивать соплеменников. В итоге вполне мог получиться классический штурм Грозного-95: отряды Нолдор разрознены, развить успех и подавить сопротивление Тэлери, к-м в родном доме, как говорится, стены помогают - стрелы летят с крыш, из окон, с кораблей, оказываются не в состоянии. В результате, когда подошел Фингон, то увидел груды трупов и ожесточенный бой в гавани, в результате чего, бросился на выручку своих.

Трудно сказать... На причалах шла свалка. Никакого строя ни у кого не было. Насколько эффективной могла быть стрельба из окон или с крыш? Чтобы по своим не попасть?
А деморализоваться нолдор было некогда: бой шел. Деморализация происходит, когда время свободное появляется. Достаточное для осознания мысли - "похоже, мы влипли". А тут не до мыслей было. Бой шел.
Деморализовались нолдор уже после Алквалондэ.

Представить, что он отправился помогать сородичам задавить десяток-другой Тэлери у меня как-то не получается. 

Ну, не десяток, конечно...
Тэлери были самым многочисленным из трех народов элдар Валинора. Точнее о численности сказать нельзя, но прикидочно общее число тэлери превышало нолдор, подчинявшихся Феанаро и его сыновьям, раз в пять. Но большая часть тэлери была вообще не вооружена. Даже подручными средствами. Просто потому, что они не готовились к бою. Они же шли в гавань, веря, что они сейчас скажут нолдор: "Опомнитесь, что вы делаете!?" И  нолдор ответят: "И правда... Чего это мы..."
И пока драка шла, никто за луками не ходил. Поскольку тэлери вообще не были настроены применять оружие. Если нолдор были на войну настроены, то тэлери - нет.
Пока кто-то сбегал за луком... Пока догадались стрелять с крыш и из окон...
Нет, не складывается что-то: сотня мечников в открытом бою по-любому положит пять сотен безоружных. Быстро положит. Очень.
 

Не оправдать, конечно. Но понять и объяснить... Я сомневаюсь, то Феанор представлял - до чего дойдет. И сомневаюсь, что он хотел кровопролития.

Кровопролития явно не хотел поначалу - в его планы входило заручиться поддержкой Тэлери. А вот когда посылал воинов в Алквалондэ - последствия вполне мог бы предвидеть.

Вряд-ли... Не склонен был Феанор о таком думать. Ему еще Эонвэ советовал о последствиях подумать... И что?

Так луки-то не блестят! Вот о них и не сказано... Но могло быть и так, что кто-то из нолдор без приказа схватился за меч, кто-то из тэлери - за лук... И пошло-поехало...

Можно было написать "тогда зазвенели тетивы луков и просвистели первые стрелы". Тогда действительно, было бы трудно даже предположить, кто начал первым. Но против того, что битва началась спонтанно я возражений не имею.

Тут один нюанс! Люди об этой истории могли узнать либо от Галадриэли, либо от нолфингов и феанорингов в Первую Эпоху. Во всех случаях источник информации был заведомо необъективен. Во всех случаях оправдываться они не стали бы (по разным причинам).

Если оценивать степень вины Феанора, то очень многое значит факт - отдавал он приказ применить оружие, или не отдавал. Другое дело, что этого знать нельзя.

Разумеется, нельзя, но ответственность за действия своих подчиненных он, тем не менее, несет.

Разумеется.

Возможно. Но Феанора устроил бы вариант, при котором тэлери перевозят нолдор на своих кораблях и в итоге сохраняют флот.

Во-первых, если бы дело и обстояло таким образом, Феанор такого предложения не озвучил, а когда Тэлери отказались к нему присоединиться, перешел к оскорблениям. Даже если бы такая мысль у него задним числом и появилась - выводы бы он из нее сделал превратные: о лицемерии Тэлери и персонально Ольвэ и необходимости забрать в отместку корабли.

Не было оскорблений.
А Феанор и не должен был озвучивать такое предложение! Он помощи попросил. Он цель назвал. Дело собеседника - предложить варианты помощи. Феанор же не денег пришел в долг просить. Это если денег просят - два варианта ответа есть.

Во-вторых, даже действуя таким образом Тэлери содействовали бы мятежу Нолдор и шли против воли Валар. Оно им надо? Здесь даже не какие-то возможные негативные последствия важны, но и сам принцип. Ну, не стану я помогать челоыеку, чьи действия с моей точки зрения вредны и неразумны. Отговорить попробую, если не прислушается - путь чист, как говорится. Вон в той стороне - Хэлкараксэ, за ним - Белерианд. Может это и не гуманно, но всяко лучше, чем убивать сородичей.

Так мятежа не было. Валар не мешали нолдор уходить.
Хотя тут как раз еще один баг в матчасти: это какой же сволочью должен был быть Олвэ, чтобы - зная о возвращении Мелькора в Средиземье - даже не вспомнить про двух своих братьев, оставшихся там... И даже - отказать нолдор, которые могли бы Элвэ помочь... Я понимаю - Профессор об этом не подумал... Но баг есть баг.

[magier]

Отдавал ли Феанор прямой приказ убивать телерей? Дискуссионная тема при наличии минимума информации.

Отмечу, телери скорее всего были уже вооружены и до прихода нолдоров. Поскольку представьте. Сидят себе, занимаются своими делами - внезапно "пала тьма" , позднее приходят сообщения, что Мелькор напал на Валинор. Так, что кораблестроители уже перепугались и вооружились.

Вообще-то, эльфы жили то в Валиноре, как "сыр в масле", счастливо и мирно, преступность очевидно на нуле; отношения, скорее, как в селе, где все всех знают, чем в обезличенном городе (ссоры между нолодорами и упражнения в фехтовании, конечно имели место, но не критическое). Чтобы заставить таких убивать и не супостатов каких-то, а своих, надо довести совсем уже до критической ситуации, до действия уже инстинкта самосохранения, а не разума... Что почти ранее и произошло.

Мне кажется, что ,Феанор таки подумал "А вот сейчас мы этих слабаков припугнем и отберем корабли.", Как потом подумал "А этот братец только под ногами будет путаться, пусть остается со своими эльфами и идет Валарам в ножки кланяться. А корабли я, на всякий случай, сожгу." А ребята то пошли искать Северо-Западный проход.
Надеюсь, одними из Феаноровских последних мыслей не были "А сейчас я легко убью этих слабаков -барлогов".

Так, что, сдается мне, что  по-началу телери с нолдорами просто сошлись в рукопашной, тогда разница в вооружении не так сказывалась, тогда телери нолдо и оттесняли, а потом, кто-то кого-то убил - и началось "наших бьют", а там уже сказалась разница в вооружении и подход подкреплений к нолдорам. Заметим, что все участники - были уже заранее взвинчены до предела (а нолдоры еще разогреты пассионарием Феанором).

Опять же, сторону агрессора -  это не извиняет.

Насчет Валаров и психологии, мне показалось, что Валары были подготовлены к жизни в Арде неискаженной, поэтому любые отклонения вызывали у них сильнейший когнитивный диссонанс. Если они так среагировали на желание повторного брака, то и с коллективным психозом им было явно не справится.

[Spokelse]

Отдавал ли Феанор прямой приказ убивать телерей? Дискуссионная тема при наличии минимума информации.

Отмечу, телери скорее всего были уже вооружены и до прихода нолдоров. Поскольку представьте. Сидят себе, занимаются своими делами - внезапно "пала тьма" , позднее приходят сообщения, что Мелькор напал на Валинор. Так, что кораблестроители уже перепугались и вооружились.

Зачем? Вооружились зачем?
Пришли сообщения, что Мелькор уничтожил Деревья, убил Финвэ и бежал. И что Тулкас с Оромэ его ловят. Зачем Тэлери вооружаться?

Мне кажется, что ,Феанор таки подумал "А вот сейчас мы этих слабаков припугнем и отберем корабли.", Как потом подумал "А этот братец только под ногами будет путаться, пусть остается со своими эльфами и идет Валарам в ножки кланяться. А корабли я, на всякий случай, сожгу." А ребята то пошли искать Северо-Западный проход.

Не так.

§149 Тогда Феанор ушел от него и ждал в мрачном раздумьи за городскими стенами, пока не подошли его отряды. Сочтя, что силы у него достаточно, он вошел в Лебединую гавань и стал занимать корабли, что стояли там на якоре, и отбирать их у телери силой.

"Анналы Амана"

Так, что, сдается мне, что  по-началу телери с нолдорами просто сошлись в рукопашной, тогда разница в вооружении не так сказывалась, тогда телери нолдо и оттесняли, а потом, кто-то кого-то убил - и началось "наших бьют", а там уже сказалась разница в вооружении и подход подкреплений к нолдорам.

И снова "Анналы Амана".

Но телери стойко противились ему, и многих нолдор сбросили в море. Тогда блеснули мечи,  и жестокий бой разгорелся на  кораблях, и на освещенных лампами причалах и набережных Гавани, и даже на высокой арке ее ворот. Трижды были отброшены отряды Феанора, и многие погибли с обеих сторон; но к силам Феанора прибавились отряды Фингона и часть сил Финголфина, шедшая первой. Они увидели, подойдя: бой кипит,  и их родичи гибнут — и устремились на помощь, прежде чем узнали, в чем причина распри: иные думали даже, что телери по велению валар пытались помешать уходу  нолдор.


Так что безоружные тэлери ухитрились противостоять вооруженным нолдор. Неясно, как...

Насчет Валаров и психологии, мне показалось, что Валары были подготовлены к жизни в Арде неискаженной, поэтому любые отклонения вызывали у них сильнейший когнитивный диссонанс.

Так речь шла не об отклонении. Речь шла об Искажении.

Если они так среагировали на желание повторного брака, то и с коллективным психозом им было явно не справится.

Они не на повторный брак так среагировали. Они разбирали проблему, которую невозможно решить, не причинив ущерба. Эта ситуация могла стать опаснейшим прецедентом.

[magier]

Зачем вооружились, с перепугу же, на всякий то случай.  Мелькор просто каждый день уничтожает деревья Валинора (что означает катастрофу экологическую), а Тулкас и Ороме за ним бегают - абсолютно рядовая ситуация, зачем переживать...  А молодежь эльфийская даже ночи не видела, как таковой. Как тут не перепугаться?

Почему вы решили что телери были не вооружены, если, как минимум наличие луков в тексте упоминалось?

Разница в вооружении начинает сказываться только когда это оружие начинают непосредственно использовать. А если сначала была просто драка...

Практически все участники конфликта до этого никогда никого (из эльфов) не убивали. Обычно у нормального законопослушного человека (ну и эльфа соответственно), а не социопата какого психологические барьеры на убийство стоят.

Меня удивила ситуация, почему телери, как началась атака не взяли корабли и не уплыли на них... Видно не сообразили, когда на них свои же эльфы напали.

От Искажения Арды же и отклонения возникли. Вот и Валары Мелькора пожурили и отпустили, они просто не понимали как нормальный Вала может сознательно вредить?

О браке (насколько я предполагаю): по идее, предполагалось, что эльфы находят свою вторую половинку, женятся провозглашают молитву Эру, он объединяет их души. И они живут вечно и счастливо. Смерть Мириели произошла из-за Искажения. И тут уже возникают проблемы. Связь душ созданную Эру (либо вообще изначально задуманную) Валары разорвать не в силах, не могут, права не имеют. И таким образом могли бы возникнуть шведские семьи... (что не по христиански, меня в детстве всегда интересовал вопрос - если человек был вдовцом, а потом опять женился - кто будет его женой на Небесах?).

[Spokelse]

Ох-хо-хо...

Зачем вооружились, с перепугу же, на всякий то случай.  Мелькор просто каждый день уничтожает деревья Валинора (что означает катастрофу экологическую), а Тулкас и Ороме за ним бегают - абсолютно рядовая ситуация, зачем переживать...  А молодежь эльфийская даже ночи не видела, как таковой. Как тут не перепугаться?

Ну, допустим, перепугались... Хотя Олвэ, говоря с Феанаро, выглядел вполне спокойным, если по тексту судить.

Но вооружаться-то зачем? На случай, если Мелькор к ним завернет, так мы его сразу режиками заножим и стрелами утыкаем?
Или вдруг Тулкас с Оромэ вдвоем Мелькора не осилят, помощи попросят, и тут мы дружными рядами... 

Почему вы решили что телери были не вооружены, если, как минимум наличие луков в тексте упоминалось?

Лук в ближнем бою - не оружие. Лук в ближнем бою - багаж.  А там на палубах и причалах свалка началась.
А мечей у тэлери быть не могло. Поскольку нолдор творили мечи вопреки воле Валар, а тэлери волю Валар чтили.

Разница в вооружении начинает сказываться только когда это оружие начинают непосредственно использовать. А если сначала была просто драка...

Так драка почти сразу переросла в бой.

Практически все участники конфликта до этого никогда никого (из эльфов) не убивали. Обычно у нормального законопослушного человека (ну и эльфа соответственно), а не социопата какого психологические барьеры на убийство стоят.

И что?

Меня удивила ситуация, почему телери, как началась атака не взяли корабли и не уплыли на них... Видно не сообразили, когда на них свои же эльфы напали.

Куда уплыли? Там бой шел на причалах и палубах. Поздно было корабли уводить...

От Искажения Арды же и отклонения возникли. Вот и Валары Мелькора пожурили и отпустили,

Ничего себе - пожурили и отпустили! Почти три тысячи лет заключения в Мандосе! А Мандос - это не просто тюрьма. Это тюрьма с промыванием мозгов!

они просто не понимали как нормальный Вала может сознательно вредить?

Это почему же? После войн начала времен, после Войны Могуществ Валар хорошо знали, на что способен Мелькор...

А обмануть Валар невозможно: они посредством осанвэ общаются.

О браке (насколько я предполагаю): по идее, предполагалось, что эльфы находят свою вторую половинку, женятся провозглашают молитву Эру, он объединяет их души. И они живут вечно и счастливо. Смерть Мириели произошла из-за Искажения. И тут уже возникают проблемы. Связь душ созданную Эру (либо вообще изначально задуманную) Валары разорвать не в силах, не могут, права не имеют. И таким образом могли бы возникнуть шведские семьи... (что не по христиански, меня в детстве всегда интересовал вопрос - если человек был вдовцом, а потом опять женился - кто будет его женой на Небесах?).

Эльфы никому молитв не провозглашают. У них религии нет. И быть не может.
Эру ничего не объединяет. Жених и невеста все решают сами.
Смерть Мириэль, ИМХО, не связана с Искажением, поскольку в Амане Искажения нет.
Валар вмешались тогда потому, что их просил Финвэ. А просил их Финвэ потому, что сам решить не смог. И никто бы не смог...

[magier]

Вооружаться затем, что мало ли какие мелькоровы бабайки бегают в ночи, Аман Аманом, а Мелькор то зашел каким-то образом.  Вооружившись спокойнее.

Меч в ближнем бою тоже багаж, пока он в ножнах.

На самом деле, веду то я к тому, что кажется мне -  прямого приказа убивать не было отдано Феанором, был приказ отобрать корабли, что попытались сделать сначала без смертоубиства,  но так не получилось.

Там в Кругу Судеб он униженно молил Манвэ о прощении, но прощения не получил, а был брошен в темницу во владениях Мандоса. На крайнем западе Амана выстроена она, и ни Валар, ни Эльф, ни Смертный не смогли бы вырваться оттуда на волю. Там должен был провести Мелькор три долгих века, прежде чем снова предстать перед судом Валаров.

Только триста лет был пленен Мелькор, а не 3 тысячи.

Законы и Обычаи Эльдар:

В конце пира помолвленные выходили вперед, и мать невесты и отец жениха соединяли их руки и благословляли их. Это благословение было возвышенно, но ни один смертный не слыхал его. Однако эльдар говорят, что мать призывала в свидетели Варду, а отец - Манвэ, и более того - что произносилось имя Эру (что делалось редко в другое время). Затем новобрачные возвращали друг другу свои серебряные кольца (которые потом бережно хранили) и давали взамен тонкие кольца из золота, которые потом носили на указательном пальце правой руки.

Эльфы таки молятся Эру на свадьбе.
Ну, а религии может не быть в том плане, что они с Богами непосредственно общаются,  не взывают к трансцендентным сущностям - это да.

[Spokelse]

Вооружаться, затем, что мало ли какие мелькоровы бабайки бегают в ночи, Аман Аманом, а Мелькор то зашел каким-то образом. Вооружившись спокойнее.

В Амане?  Бабайки?  Это при Оромэ и его Майар? 

Меч в ближнем бою тоже багаж, пока он в ножнах.

Вы не поняли! Лук в ближнем бою - всегда  багаж! Даже если на тетиву наложена стрела! Лук в свалке контрэффективен!

На самом деле, веду то я к тому, что кажется мне -  прямого приказа убивать не было отдано Феанором, был приказ отобрать корабли, что попытались сделать сначала без смертоубиства,  но так не получилось.

Я с этим не спорю. И что?

Там в Кругу Судеб он униженно молил Манвэ о прощении, но прощения не получил, а был брошен в темницу во владениях Мандоса. На крайнем западе Амана выстроена она, и ни Валар, ни Эльф, ни Смертный не смогли бы вырваться оттуда на волю. Там должен был провести Мелькор три долгих века, прежде чем снова предстать перед судом Валаров.

Только триста лет был пленен Мелькор, а не 3 тысячи.

Триста Валинорских лет. Это почти три тысячи стандартных.


О начале времени и его исчислении.

§5 Время воистину началось вместе с Эа, и тогда валар вошли  в Мир. Но как измеряли они долгие времена своих трудов, пока Тельперион впервые не расцвел в Валиноре, неведомо никому из Детей Илуватара. После того валар исчисляли время веками Валинора, из которых каждый содержал сто лет валар; но каждый такой год был длиннее, чем девять лет под Солнцем (6).


Анналы Амана.

Кстати, эрэа magier! Вы представляете себе, что такое - Мандос?
Мандос - это не тюрьма, в общепринятом понимании этого слова. Мандос - это чертоги Намо. А чертоги Валы - это продолжение его личности! Мандос создан для того, чтобы Эрухини там могли "развязаться" с мирскими долгами, и осознанно сделать выбор. Элдар - вернуться в мир, потеряв память. Атани - уйти на Пути.
Вы представляете себе - что значит для творца три тысячи лет невозможности творить, и при том - три тысячи лет ментальной пытки? Намо ведь не зря считается одним из Феантури!

Законы и Обычаи Эльдар:

В конце пира помолвленные выходили вперед, и мать невесты и отец жениха соединяли их руки и благословляли их. Это благословение было возвышенно, но ни один смертный не слыхал его. Однако эльдар говорят, что мать призывала в свидетели Варду, а отец - Манвэ, и более того - что произносилось имя Эру (что делалось редко в другое время). Затем новобрачные возвращали друг другу свои серебряные кольца (которые потом бережно хранили) и давали взамен тонкие кольца из золота, которые потом носили на указательном пальце правой руки.

Эльфы таки молятся Эру на свадьбе.
Ну, а религии может не быть в том плане, что они с Богами непосредственно общаются,  не взывают к трансцендентным сущностям - это да.

Где в цитате из ЗиОЭ молитва? Найдите ее, если не трудно.
И каким образом приведенная Вами цитата доказывает, что Эру как-то вмешивался в процесс заключения брака?

NB Профессор не считал Валар богами. Если надо, я найду цитату из писем.
Так что, с богами Элдар не общались. Но религии у них, тем не менее, не было. и быть не могло: они знали точно! А если знаешь точно, то верить нет смысла.

[Weird]

Мандос - это чертоги Намо. А чертоги Валы - это продолжение его личности!

Откуда такие интересные новости?

Вы представляете себе - что значит для творца три тысячи лет невозможности творить, и при том - три тысячи лет ментальной пытки? Намо ведь не зря считается одним из Феантури!

А тут по ЧКА разговор идет? О Мелькоре - замученном тяжелой неволей творце?

Морналхор, Вы опять запутались, какую книжку читаете  .

[Spokelse]

Мандос - это чертоги Намо. А чертоги Валы - это продолжение его личности!

Откуда такие интересные новости?

Из Профессора, Вейрд. Попробуйте почитать HoME.

Вы представляете себе - что значит для творца три тысячи лет невозможности творить, и при том - три тысячи лет ментальной пытки? Намо ведь не зря считается одним из Феантури!

А тут по ЧКА разговор идет? О Мелькоре - замученном тяжелой неволей творце?

Морналхор, Вы опять запутались, какую книжку читаете  .

Давайте, Вы не будете моих мыслей читать, а? Аппарат для этого у Вас все равно не работает, как обычно.

На момент Войны Могуществ Мелькор еще был творцом.

[magier]

А если лук за спиной прикреплен, он тоже схватке мешает?
Сдается мне мы о резне в Лебединой Гавани не дискутируем, а рассказываем, каждый что -то свое, параллельно. 

Да, чертоги Мандоса предназначены не столько для сбора, сколько для "очищения" душ. Но Мелькор то не очистился, ни за 300 ни за 3000 лет. Намо должен же был это знать? Они сговорились? Мелькор тогда уже (до заключение) не столько Мастер-Творец - сколько Ломастер-Владетель.
Кстати, разве возрожденные эльфы теряют память? Знаю, что их душа очищается, что Валары создают им новое тело.  А память?

При заключении брака души эльфов переплетаются, что ли... При том супруги остаются отдельными личностями. То ли это видовая особенность, то ли последствия ритуала ...

Конечно, Профессор не считал Валар богами - его мир монотеистичен, скорее более применимый термин  - "Архангелы"...

Скажем так вера эльфов в Валар базировалась на вполне конкретном эмпирическом опыте, а не на абстрактных предположениях.   

[Spokelse]

А если лук за спиной прикреплен, он тоже схватке мешает?
Сдается мне мы о резне в Лебединой Гавани не дискутируем, а рассказываем, каждый что -то свое, параллельно. 

Ну я ничего не рассказываю. Я по матчасти сужу.
Если лук "за спиной прикреплен", то он не используется, как оружие. 

Да, чертоги Мандоса предназначены не столько для сбора, сколько для "очищения" душ. Но Мелькор то не очистился, ни за 300 ни за 3000 лет. Намо должен же был это знать? Они сговорились?

А вот неясно, очистился Мелькор, или нет.
Намо должен был знать. И да, Валар говорили с Мелькором. И обмануть их - невозможно, поскольку посредством осанвэ нельзя лгать.
Эту проблему Профессор не объяснил. Так что можно строить предположения.

Кстати, разве возрожденные эльфы теряют память? Знаю, что их душа очищается, что Валары создают им новое тело.  А память?

Хм... С одной стороны, именно этого тезиса я у Профессора не находил. Но, с другой стороны, а от чего еще может очищаться душа, если не от памяти?

Скажем так вера эльфов в Валар базировалась на вполне конкретном эмпирическом опыте, а не на абстрактных предположениях.   

Согласен.

[Allor]

Морналхор, ты уж прости, но в этом треде у тебя четко работают личные пристрастия, и на аргументы собеседников ты просто не реагируешь практически, точнее, они твоих установок не затрагивают. Люби ты себе Мелькора и Феанаро на здоровье, любить их вполне даже можно (любовь вообще штука такая, нелогичная и нерассуждающая:)), но уж если беремся рассматривать факты, то уж лучше по фактам, а факты излагали тут неоднократно.
И я уж лучше промолчу про мнение описавшего Исход Профессора, который был христианином и как раз в этой истории свою христианскую позицию выкатил, просто не в лоб, как некоторые, использующие беллетристику или стилизации для изложения своей идеологии. Феанаро утратил любовь и веру - со всеми вытекающими. Что же до гения, которому закон не писан - ну так про это столько говорено, но вот да, не все гении клали на все и всех, кроме своих проблем. И хорош гений, заявляющий, что некое его произведение было вершиной и "лучшего" ему уже не создать. Гений просто не может так мыслить, для него каждое новое его произведение - лучшее:))))) (такое есть у Профессора про Ауле, но это ж всего-навсего Вала, послушный воле Эру, фи, чего в нем замечательного:))).
И устраивать резню - преступление, а приплетать к этому "тяжелое детство" (и Мириэль, которая добровольно была в Мандосе) - это даже как-то неспортивно.
Хм, и как от душки-Феанаро ушла Нерданэль, родившая ему столько детей (при том, что элдар в 99,9% случаев любят один раз)? Надо ж было жену так достать... Или опять не поняли гения? Только вот элдар не люди, а Нэрданель - не жена гениального непонятого художника, возжелавшая сытой жизни (как это случается в нашем мире).
Короче, Тай, Вейрд, Фок Гюнце - +1...

И вообще поднадоело, когда выгораживают каких-то героев, объявляя их правыми практически во всем, а когда они явно не правы - начинают всячески оправдывать любыми методами...

[Allor]

А вот неясно, очистился Мелькор, или нет.
Намо должен был знать. И да, Валар говорили с Мелькором. И обмануть их - невозможно, поскольку посредством осанвэ нельзя лгать.
Эту проблему Профессор не объяснил. Так что можно строить предположения.

Невозможно? А как насчет пассажа Профессора о том, что Мелькор обманул Манвэ (один из переводов:"соблазнил"  - отдает неназываемым ответвлением фанфикшена и мне не нравится;)), потому что Манвэ не в состоянии был постичь природу Зла? Чего уж еще объяснять... Да-да, это уже по истечении "срока отсидки".

[Spokelse]

Морналхор, ты уж прости, но в этом треде у тебя четко работают личные пристрастия, и на аргументы собеседников ты просто не реагируешь практически, точнее, они твоих установок не затрагивают.

Так. Это уже серьезно.
И отвечать буду серьезно.

И начну с личных пристрастий.
С дисклеймера!
Возможно, кого-то очень удивит, но я не являюсь сторонником концепции, заложенной в "Черную Книгу Арды"! У меня собственная концепция. И потому предположения о моей пристрастности лишены оснований. СПОЙЛЕРЫ

И, на всякий случай, во избежание недопонимания: я это все говорю, как частное лицо со своим частным мнением.

Люби ты себе Мелькора и Феанаро на здоровье, любить их вполне даже можно (любовь вообще штука такая, нелогичная и нерассуждающая:)), но уж если беремся рассматривать факты, то уж лучше по фактам, а факты излагали тут неоднократно.

Гм... Аллор, тебе не кажется, что факты здесь именно я и излагал?
А в любви к Феанору меня пока еще никто не подозревал. Это - первый случай.

И я уж лучше промолчу про мнение описавшего Исход Профессора, который был христианином и как раз в этой истории свою христианскую позицию выкатил, просто не в лоб, как некоторые, использующие беллетристику или стилизации для изложения своей идеологии. Феанаро утратил любовь и веру - со всеми вытекающими. Что же до гения, которому закон не писан - ну так про это столько говорено, но вот да, не все гении клали на все и всех, кроме своих проблем. И хорош гений, заявляющий, что некое его произведение было вершиной и "лучшего" ему уже не создать. Гений просто не может так мыслить, для него каждое новое его произведение - лучшее:))))) (такое есть у Профессора про Ауле, но это ж всего-навсего Вала, послушный воле Эру, фи, чего в нем замечательного:))).
И устраивать резню - преступление, а приплетать к этому "тяжелое детство" (и Мириэль, которая добровольно была в Мандосе) - это даже как-то неспортивно.
Хм, и как от душки-Феанаро ушла Нерданэль, родившая ему столько детей (при том, что элдар в 99,9% случаев любят один раз)? Надо ж было жену так достать... Или опять не поняли гения? Только вот элдар не люди, а Нэрданель - не жена гениального непонятого художника, возжелавшая сытой жизни (как это случается в нашем мире).
Короче, Тай, Вейрд, Фок Гюнце - +1...

Аллор, а это обязательно - считать, что "что не сто, то - ноль"? А отрицать полутона, полутени - это так логично для художника?
И рассматривать сферического в вакууме Феанора - это корректно?

Ты не сердись, но твой ответ именно таков.

Я поясню! Мы здесь не выносим приговоров. Мы пытаемся определить степень вины Феанора.
Что важно, степень ответственности Феанора мы не пытаемся определить. Со степенью ответственности Феанора все ясно: руководитель отвечает за поступки подчиненных.
А вот степень вины Феанора неясна.

Я тут позадавал вопросы... Я их и повторить могу.

1. Как Феанор принял решение захватить корабли силой? В трезвом уме, или "накрутив" себя до аффекта?
Как можно себя "накрутить", сам же Профессор и показал во "Властелине Колец". И показал очень достоверно, уж поверьте мне все!
2. Приказывал ли Феанор применить оружие, или все вышло случайно?
3. Надеялся ли Феанор на мирный исход, приказывая захватить корабли?
4. Чем вызвана деятельность Феанора после того, как он узнал о гибели отца и похищении Сильмариллов? Желанием вернуть украденное, или трагическим стечением обстоятельств?
5. Повлияли ли на решения Феанаро такие события, как вердикт Валар о Мириэль, как повторный брак Финвэ, как умелые формулировки Мелькора, как немудрое и поспешное решение Валар об изгнании Феанора из Тириона, как развод Феанора с Нэрданэль?

Мне продолжать список вопросов, или пока достаточно? Я могу, у меня этих вопросов много.

Ответы на эти вопросы помогут определить степень вины Феанора.
Помогут тем, кто предпочитает разбираться, а не клеить ярлыки!

Так какие претензии ко мне, Аллор? Это не я приводил цитаты? Это не я предлагал разобраться?
И это не мне (за компанию с Мелькором и Феанором) ярлыки тут клеили? Это я про пассаж Вейрд, если что! Мне его процитировать?

И вообще поднадоело, когда выгораживают каких-то героев, объявляя их правыми практически во всем, а когда они явно не правы - начинают всячески оправдывать любыми методами...

Так... Я, конечно, все понимаю. Но... Аллор, мы знакомы добрых десять лет, да?
Мне вообще поднадоело, когда мне приписывают то, что я не только никогда никому не говорил, но даже не думал! Ни секунды!
Я никого не оправдываю! И никого не осуждаю! Оправдывать или осуждать героя книги - неосмысленно! Феанору мое мнение до лампочки. Как до лампочки Рокэ Алве мнение всех нас на ЗФ и мнение всех "неправильных читателей" на (не к столу будь сказано) Правдорубе.

Я разобраться хочу. И это - не мое хобби, но мое кредо! И в сети, и по жизни. И исключений у этого кредо - нет.