О Нолдор. Алквалондэ и не только.

[magier]

Перемещусь в обозначенную тему.
Последний маленький оффтоп. Религозное мировоззрение было  не у эльфов, а у Профессора, я не уточнила. 

[bigbeast]

Помилуйте, какая цивилизация у эльфов Первой эпохи ))) Тут возникает вполне обычная для 19 века путаница, когда нецивилизованным народам отказывают в праве на богатую художественную культуру.

На самом деле эльфийское общество Первой эпохи вполне диагностируемо - они находятся на этапе перехода к наследственной королевской власти, но ее влияние не настолько сильно, чтобы пренебрегать мнением рядовых членов племени.
Варвары оне, хотя и с высокой художественной культурой )))

[Spokelse]

Помилуйте, какая цивилизация у эльфов Первой эпохи ))) Тут возникает вполне обычная для 19 века путаница, когда нецивилизованным народам отказывают в праве на богатую художественную культуру.

Ну, во-первых, не Первой Эпохи, а Предначальной.
А во-вторых, так таки не было у Элдар Валинора цивилизации?
Наука была, искусство было, техника была на достаточно высоком уровне...
Для справки, искусственные драгоценные камни, не уступающие по качеству природным, можно создать только в очень оснащенной лаборатории. И при этом надо отлично знать химию и физику. На уровне, далеко выходящем за рамки школьной программы.
Что же элдар не хватало, чтобы считаться цивилизованными? 

На самом деле эльфийское общество Первой эпохи вполне диагностируемо - они находятся на этапе перехода к наследственной королевской власти, но ее влияние не настолько сильно, чтобы пренебрегать мнением рядовых членов племени.
Варвары оне, хотя и с высокой художественной культурой )))

Наследственная королевская власть у бессмертных - это, бесспорно, ключевой фактор цивилизации. 
А что касается влияния королевской власти...
Вы, часом, не ошибаетесь, считая варварством королевскую власть, прислушивающуюся к мнению граждан?
Эллины, древние римляне, средневековые ирландцы, датчане, норвежцы, шведы на Вас обидятся.
Да, в-общем, вся Европа обидится: в ее истории были монархи, принципиально не прислушивавшиеся к мнению народа... Правление этих монархов, как правило, заканчивалось печально.

[bigbeast]

Для справки, искусственные драгоценные камни, не уступающие по качеству природным, можно создать только в очень оснащенной лаборатории. И при этом надо отлично знать химию и физику.

Но нигде не сказано, что данная лаборатория создана самими эльфами. Нюанс )))
Кроме того, на землях Белерианда про создание эльдар искусственных камней вроде как уже ничего не слышно? Понятно, что после Дагор Браголлах было уже не до того, а вот ДО.... Похоже, что самостоятельно, без помощи Валар эльфам было не под силу воспроизвести данную технику.

Вы опять, похоже, впадаете в стереотипы 19 века - для вас варвар это грязное, туповатое существо в боевой раскраске, ведущее примитивный образ жизни. На самом же деле варвары вполне могут создавать высокохудожественные произведения искусства, поддерживать чистоту и гигиену, обладать сложными технологиями, опирающимися на накопленный веками эмпирический материал.

У них нет одного - сложной социальной жизни, четкой дифференциации. Как у эльфов Предначальной и Первой эпох.

[Ottar]

У них нет одного - сложной социальной жизни, четкой дифференциации. Как у эльфов Предначальной и Первой эпох.

Мне интересно стало - Дома Гондолина сойдут за сложную социальную жизнь?) Если нет - дайте плиз Ваши критерии "сложной социальной жизни, четкой дифференциации", чтобы мы вместе смогли оценить эльфийское "варварство" с этой точки зрения)

[Spokelse]

У них нет одного - сложной социальной жизни, четкой дифференциации. Как у эльфов Предначальной и Первой эпох.

"- Слушайте, Король, - сказал молодой человек, - я имею вам сказать пару слов." (с) Бабель

И я тоже пару слов имею сказать. Даже две пары.

1. Что такое - "сложная социальная жизнь"?
2. Четкой дифференциации чего не было у эльфов?
3. Как коррелирует сложность социальной жизни с уровнем цивилизации?
4. Вообще - нужна была эльфам сложная социальная жизнь?

[bigbeast]

Дома Гондолина сойдут за сложную социальную жизнь?)

Не в курсе, что сие есть, потому ответить не могу. Если просветите, чем они отличались, буду благодарен.

1. Что такое - "сложная социальная жизнь"?
2. Четкой дифференциации чего не было у эльфов?
3. Как коррелирует сложность социальной жизни с уровнем цивилизации?
4. Вообще - нужна была эльфам сложная социальная жизнь?

1) Сложная - антоним слову простая )))
2) Социальных статусов и ролей, институтов.
3) Напрямую - общество с простой социальной жизнью к цивилизованным не относят.
4) Может быть и нет. Некоторые и без нее прекрасно жили.

[фок Гюнце]

/*Задумчиво*/а общество со сложной социальной жизнью - относят?
Ну, так сложность социальной организации всяких инков не уступает нашенской... а в чем-то и превосходит...
И социальная организация античных обществ тоже была не так уж проста.
может, мы все к одичанию движемся?

[bigbeast]

А я ни античные общества, ни инков не вычеркивал из цивилизаций ))) Вот викинги - другое дело. Варвары и есть ))) Сначала Строри Мухоморожор обматерит Трори Убийцу Вепря, тот его подкараулит - и дубинкой по башке. Потом родичи Строри убьют Трори, и понеслась очередная сага ))) Весьма высокохудожественная... А социальная организация - простая.

Успокойтесь, эр Гюнце, не движемся )))

[фок Гюнце]

Вот тут я перестаю понимать, почему общества, стоящие на заведомо более низом уровне развития и с более низкой культурой относятся к цивилизованным, а куда более высокоразвитые общества - не относятся.
Социальная организация индейцев некоторых племен Северной Америки была весьма высокой. Вот только цивилизацией там и не пахло...

[Уленшпигель]

Вот тут я перестаю понимать, почему общества, стоящие на заведомо более низом уровне развития и с более низкой культурой относятся к цивилизованным, а куда более высокоразвитые общества - не относятся.
Социальная организация индейцев некоторых племен Северной Америки была весьма высокой. Вот только цивилизацией там и не пахло...

Это точно, только градаций в воинской иерархии было- мама не горюй!

[bigbeast]

Социальная организация индейцев некоторых племен Северной Америки была весьма высокой.

уточните про какие именно племена вы говорите ))) Если про натчей, то они вполне могут потянуть на цивилизацию.

Или вы путаете сложность с социальной жизни со сложностью социальной организации? Тогда все становится на свои места - даже в весьма простых по организации обществах социальная жизнь может быть весьма сложной и насыщенной ))) Да чего там далеко ходить - возьмем любую семью. Организация простейшая - а какие сложные страсти в ней могут бушевать.

[фок Гюнце]

А тогда что есть сложность социальной жизни?
И как она связана с уровнем развития данного общества?

[bigbeast]

Никак не связана )))

Возьмем какое-нибудь тихоокеанское племя, где даже вождя как такового нет - есть бигмены. Организация в принципе простейшая. А социальная жизнь вполне может быть сложнейшей - люди ссорятся, интригуют, мирятся, договариваются, обсуждают сложнейшие клубки связанных вопросов, вступают в альянсы, обижаются на союзников, переходят в стан противника и т.д. и т.п.

При этом цивилизацией это племя вряд ли кто назовет... они и на варваров не тянут.

[фок Гюнце]

Тогда почему мы отсутствие сложной социальной жизни у эльфов идентифицируем с варварством?