Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
10 декабря 2019 года, 11:57:24

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  О Нолдор. Алквалондэ и не только.
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 7 8 [9] 10 Печать
Автор Тема: О Нолдор. Алквалондэ и не только.  (прочитано 17961 раз)
bigbeast
Герцог
*****

Карма: 26
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 581

Мировой пожар в крови, Господи, благослови


просмотр профиля E-mail
Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
« Ответить #120 было: 14 июня 2011 года, 17:04:52 »

А мы по этим саммонутным реалистам вдарим заклинанием "Mirabile futurum" )))
Авторизирован

Я б сдох как пес от ностальгии
В любом кокосовом раю.
Hо мы еще дойдем до Ганга,
Hо мы еще умрем в боях.
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
« Ответить #121 было: 14 июня 2011 года, 17:05:50 »

И после этого знания из средства сразу станут целью... Улыбка
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
bigbeast
Герцог
*****

Карма: 26
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 581

Мировой пожар в крови, Господи, благослови


просмотр профиля E-mail
Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
« Ответить #122 было: 14 июня 2011 года, 17:07:21 »

Само собой... футурум все-таки да еще мирабиле ))) прыжок из царства необходимости в царство свободы и все такое...
« Последняя правка: 14 июня 2011 года, 17:09:08 от bigbeast » Авторизирован

Я б сдох как пес от ностальгии
В любом кокосовом раю.
Hо мы еще дойдем до Ганга,
Hо мы еще умрем в боях.
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя
magier
Граф
****

Карма: 56
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 371

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
« Ответить #123 было: 14 июня 2011 года, 17:56:15 »

Существует огромное множество определений понятия "культура", а "цивилизация" от него отстает не намного.

А ведь даже отталкиваясь от моргановского понятия "цивилизация", как этапа общественного развития после дикости и варварства. Эльфы эту цивилизацию таки имеют. Вот по мнению, всем известного Энгельса, этап варварства начинается с развития гончарства (ремесел) и заканчивается созданием письменности. Алфавит Феанора - здравствуй, цивилизация.

Теперь пройдемся по составляющим.
Как бы меня социолога не радовало бы предположение, что цивилизованность определяется единственным и достаточным условиям наличия сложной социальной структуры - это не так.

Начнем с материальной стороны. Итак у эльфов (на время исхода Феанора):
1) разделения труда -  есть:
2) ремесла - есть. Причем - кораблестроение (развитое, это вам не пирогу выдолбить), зодчество - развитое (это вам не хатка мазанка и не шалашик);работа кузнеца, механика - опять же развитые и пр.
3) Оседлое земледелие - есть, садоводство, пшеницу разводят  и пр.
4) Досуг, эльфам не приходится весь год пахать, чтобы прокормится - следовательно развитие искусств и философии. Заполняют квенди высшие потребности пирамиды Маслоу во всю.
5) Города - есть.

Непосредственно социальная структура.
Есть правитель , есть группы эльфов с разным социальным статусом. Например, кто говорит на собраниях...
Более "слабые" формы государственности - фактическая вечность правителя, меньшая жажда власти, отсутствие криминала -  приводит к отсутствию институтов сильного государства - армии - нет, пенетенциарной системы тоже нет, группы профессионалов, говорящих от имени богов тоже - нет. и это не от недостатка развития зависит, а от объективных причин.

Подозреваю, что общество - эльфов - это таки община в терминах Тенниса (пример - село, все друг друга знают, все друг другу доверяют). Что и правильно, так как НТР у эльфов не произошла.

Но это все - бесспорно - цивилизация...

« Последняя правка: 14 июня 2011 года, 17:59:39 от magier » Авторизирован
Ottar
Барон
***

Карма: 9
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 132


Жизнь - это битва, и смерть определяет победителя.


просмотр профиля
Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
« Ответить #124 было: 14 июня 2011 года, 18:30:48 »

Цитата
Дома Гондолина сойдут за сложную социальную жизнь?)

Не в курсе, что сие есть, потому ответить не могу. Если просветите, чем они отличались, буду благодарен.
Об этом можно почитать в повести "Падение Гондолина".

Если вкратце: население Гондолина делилось на 12 Домов. Как я понял, это деление было осуществлено по профессиональному признаку. Например, "Дом Гневного Молота - среди них было очень много искуснейших кузнецов и мастеров, и весь этот род чтил Ауле-Кузнеца более всех прочих айнур". В Сильме сказано, что Маэглин собирал вокруг себя лучших искателей руд - видимо, в "Падении Гондолина" это Дом Крота, которым он управляет. Дом Короля и Дом Крыла состояли из профессиональных воинов и т. д.

Такое деление сойдет за "сложную социальную организацию"?)
Авторизирован
bigbeast
Герцог
*****

Карма: 26
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 581

Мировой пожар в крови, Господи, благослови


просмотр профиля E-mail
Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
« Ответить #125 было: 14 июня 2011 года, 18:38:52 »

Сойдет. )))) Повесть принадлежит перу Профессора, я правильно понимаю?
Авторизирован

Я б сдох как пес от ностальгии
В любом кокосовом раю.
Hо мы еще дойдем до Ганга,
Hо мы еще умрем в боях.
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя
Ottar
Барон
***

Карма: 9
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 132


Жизнь - это битва, и смерть определяет победителя.


просмотр профиля
Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
« Ответить #126 было: 14 июня 2011 года, 18:42:55 »

Сойдет. )))) Повесть принадлежит перу Профессора, я правильно понимаю?
Да, опубликована в Утраченных Сказаниях. Рад, что мы общими усилиями убедили Вас в эльфийской цивилизованности)
Авторизирован
bigbeast
Герцог
*****

Карма: 26
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 581

Мировой пожар в крови, Господи, благослови


просмотр профиля E-mail
Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
« Ответить #127 было: 14 июня 2011 года, 18:46:54 »

Цитата
Алфавит Феанора - здравствуй, цивилизация.


Цитата
разделения труда -  есть:
Сладко улыбаясь... цитату можно? )))

Цитата
2) ремесла - есть.


А есть ли профессиональные ремесленники

Цитата
3) Оседлое земледелие - есть, садоводство, пшеницу разводят  и пр.

Знаете ли, оседлое земледелие было свойственно множеству народов, которые вы к цивилизованным не отнесете )))

Цитата
4) Досуг, эльфам не приходится весь год пахать, чтобы прокормится - следовательно развитие искусств и философии.

Тащем-та, охотникам и собирателям тоже не приходится весь год пахать. А еще бывает зима, когда не пашут )))

Цитата
5) Города - есть.

Вообще-то, по тексту мы больше знакомы с городами-убежищами, чем с естественно развившимися городами.



Авторизирован

Я б сдох как пес от ностальгии
В любом кокосовом раю.
Hо мы еще дойдем до Ганга,
Hо мы еще умрем в боях.
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя
bigbeast
Герцог
*****

Карма: 26
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 581

Мировой пожар в крови, Господи, благослови


просмотр профиля E-mail
Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
« Ответить #128 было: 14 июня 2011 года, 18:47:37 »

Цитата
Рад, что мы общими усилиями убедили Вас в эльфийской цивилизованности)


гондолинской, пока только гондолинской )))
Авторизирован

Я б сдох как пес от ностальгии
В любом кокосовом раю.
Hо мы еще дойдем до Ганга,
Hо мы еще умрем в боях.
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя
Ottar
Барон
***

Карма: 9
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 132


Жизнь - это битва, и смерть определяет победителя.


просмотр профиля
Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
« Ответить #129 было: 14 июня 2011 года, 18:53:40 »

Цитата
2) ремесла - есть.

А есть ли профессиональные ремесленники

Цитата
5) Города - есть.
Вообще-то, по тексту мы больше знакомы с городами-убежищами, чем с естественно развившимися городами.

2) Навскидку - Эол, Феанор. И вообще сомневаюсь, что тьму первоклассного оружия для великих битв Белерианда ковали не профессиональные оружейники.

5) Гавани естественно развились, за счет мореплавания и удаленности от театра боевых действий.
Авторизирован
magier
Граф
****

Карма: 56
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 371

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
« Ответить #130 было: 14 июня 2011 года, 19:22:57 »

Приехав в Гондолин, эльфы в первый раз в жизни взяли в руки, а может и  изобрели лопату, кирку.  И вот на пустом месте построили цивилизацию.

А Туна город не естественно развившийся?

Факт разделение труда естественно следует из высокого уровня специализации и профессионализма. Допускаете, что в понедельник, скажем,  Феанор жал на поле, во вторник заготавливал шкуры, в среду лепил горшки, а вот в четверг уделял внимания чуток Сильмариллам. Тогда я тоже хочу цитату, как иллюстрацию такого поведения.

Постройке корабля, дома, изготовлению оружия - предварительно следует сложный технологический процесс, требующий профессионализма в данном деле.

Другое дело, что эльф в процессе, жизни по желанию, мог бы и сменить специализацию , если ему наскучит. Но, тогда он становится профессионалом в нескольких областях.

Пример:
Одно дело, когда человек себя, кормит, одевает, обувает, мебель делает , А другое дело - когда у него два высших образования.
« Последняя правка: 15 июня 2011 года, 18:19:53 от magier » Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
« Ответить #131 было: 15 июня 2011 года, 18:17:09 »


Но у вас таки каша в голове,

bigbeast, Будьте добры выбирать выражения!
Рекомендую перечитать Правила. В частности п. 5.3.
Я процитирую:

Цитата
5.3. На форуме категорически запрещены и караются:
а) Переход на личности, грубость, открытое и завуалированное хамство, высокомерное и пренебрежительное отношение к личности или мировоззрению посетителей форума и любых персоналий, затронутых в ходе разговора, а также провоцирование оппонентов на скандал («флейм»). Критерии грубости, излишеств и допустимых границ определяются исключительно Хозяйкой форума и Хранителями;

Spokelse, при исполнении.
Авторизирован
Allor
Хранитель
Граф
*****

Карма: 631
Offline Offline

сообщений: 461


То ли музыкой навеяло, то ли ветром занесло...


просмотр профиля WWW E-mail
Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
« Ответить #132 было: 21 июня 2011 года, 00:59:25 »

Насчет Феанаро... Мне запал в душу кусочек из его речи, типа "валинор стал темен и незащищен, как и Эндорэ, фигли тут сидим?" (очень примерно, но суть та, могу поискать дословню цитату, просто сейчас под рукой текста нет).  Очень мило - положить на родину, коли там плохо стало. Не, для людей - нормально, но...
Авторизирован

Я не я, и кобыла не моя...
Allor
Хранитель
Граф
*****

Карма: 631
Offline Offline

сообщений: 461


То ли музыкой навеяло, то ли ветром занесло...


просмотр профиля WWW E-mail
Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
« Ответить #133 было: 21 июня 2011 года, 01:13:13 »

Это я ляпнул, весь остатний тред не проглядев...

Насчет общества: общество элдар Валинора на круг достаточно гипотетическое, и с земными моделями к нему подходить сложно, чай, не люди)))) В принципе - да, родоплеменной строй во всей красе, но - с эльфийской утонченностью) И - по ходу, эти самые элдар живут в Блаженных Землях, а там не то чтобы коммунизм, но куда-то туда. Живи-работай-наслаждайся, от каждого по способностям, каждому по потребностям. Другое дело, что "у некоторых такие потребности, что ни чьих способностей не хватит"(с)Улыбка Что и огребли на финал.
Авторизирован

Я не я, и кобыла не моя...
Spokelse
гость


E-mail
Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
« Ответить #134 было: 21 июня 2011 года, 22:04:41 »

Вообще да, применять человеческие критерии к цивилизации эльфов некорректно.  Культура элдар формировалась в совершенно других условиях.
И да, любое общество (хоть эльфийское, хоть человеческое, хоть у шимпанзе, волков и т.д.) имеет такую социальную организацию, которая этому обществу нужна.
Судить по социальной организации об уровне развития общества - это, ИМХО, примерно как судить об IQ человека по наличию на его голове очков и шляпы. Улыбка

А насчет Феанаро... Кажется мне, что не все элдар Амана считали Аман родиной. Иначе Галадриэль Финарфиновна не увлеклась бы просторами Средиземья... И, косвенно, в пользу этой идеи говорит то, что Профессор несколько раз менял точку зрения о роли Финарфиновны в исходе Нолдор. Даже за месяц до смерти пару раз мнение сменил...

В чем-то Феанаро был прав. Он во многом был прав. Только обстоятельства не подходили к его правоте. Он, если можно так выразиться, ухитрился выбрать для разговора о веревке единственное на свете место, в котором этот разговор был неуместен. Улыбка
Авторизирован
Страницы: 1 ... 7 8 [9] 10 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!