Убить иль не убить... вот в чем вопрос

[Лукач]

Неспособность Дикона к аналитике вещь, безусловно, значимая. Но я бы отметила еще особые способности эра Августа. Вы сами обсуждали, что его талант распространялся на общение с Анри-Гийомом, Ларака можно вспомнить, Приддов и т.д.
Поэтому у меня лично ввсегда возникал вопрос: или эр Август самый ... э-э самый ( ) политик Талига (+достойная ученица Катари  ), или остальные такие ... "несамые", что не могут хотя бы минимизировать его успехи?

  Ничего не могу сказать про Приддов, очень хочется знать на чём зацепил их кансилльер, а вот что касается остальных, то здесь, по-моему, действует правило - молодец среди овец.
  Анри-Гийом - человек доживающий свой век, а фактически уже доживший, и при этом осознающий, что жизнь не удалась, но не желающий этого признать. (Это всего лишь версия). Уговорить такого на авантюру не так уж трудно.
  Ларак - человек привыкший быть вторым. Преклонялся перед Эгмонтом, повиновался Мирабелле, перековался под влиянием Луизы  . Подчинить такого, не составило труда.
  А вот то, что эр Август, много лет оставался неуязвим для Сильвестра, можно толковать двояко. Или Штанцлер умнее или кардинал ... не дотягивал. 

[Гелон]

Неспособность Дикона к аналитике вещь, безусловно, значимая. Но я бы отметила еще особые способности эра Августа. Вы сами обсуждали, что его талант распространялся на общение с Анри-Гийомом, Ларака можно вспомнить, Приддов и т.д.
Поэтому у меня лично ввсегда возникал вопрос: или эр Август самый ... э-э самый ( ) политик Талига (+достойная ученица Катари  ), или остальные такие ... "несамые", что не могут хотя бы минимизировать его успехи?

  Ничего не могу сказать про Приддов, очень хочется знать на чём зацепил их кансилльер, а вот что касается остальных, то здесь, по-моему, действует правило - молодец среди овец.
  Анри-Гийом - человек доживающий свой век, а фактически уже доживший, и при этом осознающий, что жизнь не удалась, но не желающий этого признать. (Это всего лишь версия). Уговорить такого на авантюру не так уж трудно.
  Ларак - человек привыкший быть вторым. Преклонялся перед Эгмонтом, повиновался Мирабелле, перековался под влиянием Луизы  . Подчинить такого, не составило труда.
  А вот то, что эр Август, много лет оставался неуязвим для Сильвестра, можно толковать двояко. Или Штанцлер умнее или кардинал ... не дотягивал. 

Не стоит судить таланты нашего почтенного эра Августа по ситуации на момент ПОСЛЕ восстания Окделла. Когда от партии ЛЧ остались рожки да ножки.
Штанцлер высокие посты занимает не первый год, явно приложил руку и к мятежу Борна и к тем делам, по факту которых из армии убирали Окделла, или ту группу офицеров, в число которых угодил Карваль. Так что на почётную роль "молодца среди овец" он не подходит.
ИМХО - осторожный и умный политик. Просто он не ставит целью победу ЛЧ. Он ставит целью развал и всемерное ослабление Талига. Чего и добивался вплоть до самой смерти весьма успешно. При этом ни разу не поставил ни на того человека. И всегда использовал людей в том, на что они годны. Даже Дика.
И то, что при этом он так и не дал ни Манрикам и Колиньярам, ни Сильвестру, ни группе военных (куда входил Алва, Савиньяки и пр.) повода законно оторвать себе голову - дополнительное доказательство его таланта.

[Лукач]

Память подвела. Тут ещё знаете, какой вариант возможен? Сам Дикон нужной информацией не владеет, т.к. в библиотеке Алвы бывал довольно таки редко, потому сперва скушал Штанцлерову клюкву, а потом не стал спорить с Оскаром. Ибо тут принцип один - "он парень хороший, но не прав потому, что с эром Августом не говорил".
Ну а потом вестимо было не до исторических дискусий. Походы, ночные бои, Оскара расстреляли, то да сё...
Предоставилась возможность слить неприятный момент, ну а такие возможности, в отличии от прочих Дикон никогда не пропускал. Почти.

  То, что нужной информации он не владеет - несомненно. Иначе бы не верил в бириссцев-освободителей. Тем более, что в библиотеке, во всяком случае до войны, он предпочитал читать романы, дабы при случае пересказать их Катари. 
  Я почему зацепился за этот эпизод. Дик ведь мальчик самолюбивый, и другой на его месте только рад бы был, поймать "наставника" на проколах. Что-то вроде, он здесь не прав и здесь ошибся, а тут вообще не то сказал, а я это всё заметил, значит я знаю больше, я умнее и пошёл он со своими поучениями! 
  Но Ричард повёл себя по другому.

[Лукач]

Не стоит судить таланты нашего почтенного эра Августа по ситуации на момент ПОСЛЕ восстания Окделла. Когда от партии ЛЧ остались рожки да ножки.

  Так я же не спорю. 

[Гелон]

Память подвела. Тут ещё знаете, какой вариант возможен? Сам Дикон нужной информацией не владеет, т.к. в библиотеке Алвы бывал довольно таки редко, потому сперва скушал Штанцлерову клюкву, а потом не стал спорить с Оскаром. Ибо тут принцип один - "он парень хороший, но не прав потому, что с эром Августом не говорил".
Ну а потом вестимо было не до исторических дискусий. Походы, ночные бои, Оскара расстреляли, то да сё...
Предоставилась возможность слить неприятный момент, ну а такие возможности, в отличии от прочих Дикон никогда не пропускал. Почти.

  То, что нужной информации он не владеет - несомненно. Иначе бы не верил в бириссцев-освободителей. Тем более, что в библиотеке, во всяком случае до войны, он предпочитал читать романы, дабы при случае пересказать их Катари. 
  Я почему зацепился за этот эпизод. Дик ведь мальчик самолюбивый, и другой на его месте только рад бы был, поймать "наставника" на проколах. Что-то вроде, он здесь не прав и здесь ошибся, а тут вообще не то сказал, а я это всё заметил, значит я знаю больше, я умнее и пошёл он со своими поучениями! 
  Но Ричард повёл себя по другому.

Да ну, Вы что! )))
Не надо путать самолюбие и трепет и почтение перед "старым и больным борцом за Великую Талигойю". ))) Он же непогрешим, Дику об этом мама, отце Маттео и Эйвон Ларак сказали!
И ИМХО - это не шутка.

[Лукач]

Да ну, Вы что! )))
Не надо путать самолюбие и трепет и почтение перед "старым и больным борцом за Великую Талигойю". ))) Он же непогрешим, Дику об этом мама, отце Маттео и Эйвон Ларак сказали!
И ИМХО - это не шутка.

  То есть, на тот момент Ричард ещё не был морально готов отказаться от услуг эр Августа. Он ещё не друг Альдо, не знает о существовании Щита Скал и даже дома своего у него нет. Короче, без поддержки в лице кансилльера никуда. 

[Гелон]

Да ну, Вы что! )))
Не надо путать самолюбие и трепет и почтение перед "старым и больным борцом за Великую Талигойю". ))) Он же непогрешим, Дику об этом мама, отце Маттео и Эйвон Ларак сказали!
И ИМХО - это не шутка.

  То есть, на тот момент Ричард ещё не был морально готов отказаться от услуг эр Августа. Он ещё не друг Альдо, не знает о существовании Щита Скал и даже дома своего у него нет. Короче, без поддержки в лице кансилльера никуда. 

О чём и речь. )
Эх, в Торку Дикушу слать надо было, в Торку!!! Какой был бы к сорока годам толковый, дотошный полковник. (((

[BunkerHill]

О чём и речь. )
Эх, в Торку Дикушу слать надо было, в Торку!!! Какой был бы к сорока годам толковый, дотошный полковник. (((

Не факт. Он упрямый дурак. Потому даже в Торке имел бы все шансы закончить свои дни примерно как Карлион, которого Алва в горячке боя пристрелил.

[Гелон]

О чём и речь. )
Эх, в Торку Дикушу слать надо было, в Торку!!! Какой был бы к сорока годам толковый, дотошный полковник. (((

Не факт. Он упрямый дурак. Потому даже в Торке имел бы все шансы закончить свои дни примерно как Карлион, которого Алва в горячке боя пристрелил.

Эх...
Не дурак он. Он ограниченный и не слишком быстрый умом. Но это не дурость. Ещё не дурость.
Кроме того, в отличии от всех видимых нам в книге Карлионов (что грассирующих, что нет). Ричард храбрый человек. Надеюсь это Вы не станете отрицать? А жизнь - она учит. Тем более Торка. ))))
Война, чёткие понятия сторон, благотворное влияние братцев Катершванцев, Арно Савиньяк где-то рядом.
Короче, коль уж дубовый Хорст в армии держался, то и Окделл нашёл бы применение. Там, где надо держатся до конца и упрямо добиватся своего.

[Aemilia]

Не факт. Он упрямый дурак. Потому даже в Торке имел бы все шансы закончить свои дни примерно как Карлион, которого Алва в горячке боя пристрелил.

Кстати, не думаю. По моим впечатлениям, на войне с Рокэ Окделл вел себя в целом адекватно. И в Торке Ойген. С ним с ума не посходишь. 

[BunkerHill]

По моим впечатлениям, на войне с Рокэ Окделл вел себя в целом адекватно.

Полковник, это тот, кто командует полком. Таки да. Кем командовал Окделл в Варасте? Конем? Кстати там его и его коня не искали?

Ричард храбрый человек.

Как и Феншо. Который едва не угробил своих людей за что и был расстрелян.

Надеюсь это Вы не станете отрицать? А жизнь - она учит. Тем более Торка. ))))

Жизнь вообще многому учит, правда в условиях военных действий экзамен приходится иной раз сдавать раньше, чем закончишь усвоение материала. В вялотекущей пограничной герилье, у дурака есть шансы поумнеть. Если на карьеру приходится большая война, лучше бы она пришлась к моменту поумнения, а не до того.

Короче, коль уж дубовый Хорст в армии держался, то и Окделл нашёл бы применение. Там, где надо держатся до конца и упрямо добиватся своего.

Еще лучше таких держать на складе. Кристалльная честность, по девкам шляется умеренно, малопьющий, документы в порядке. Золото, а не начальник интендантской службы. Но в боевых частях делать нечего.

Хотя нет, на складе ему делать нечего, его собственные кладовщики и обуют, а он им поверит, что масло в каше, а в муке клещи. 

[Серега]

Ну, в общем, защита Окделла строится на двух тезисах: "Мог убить и не убил - значит, Дик хороший" и "Другие тоже убивали (правда, на войне и по военной необходимости, он вдруг аргумент проскочит?) - значит, Дик хороший".

Эр не понимает разницу между "Дик хороший" и "Ричард няшка/суровая няшка?" 

Продолжу столь же невинным вопросом - а что мешало нашему Ричарду ответить тем же? Уровень интеллекта? Ну, так даже в средние века не приветствовалась замена ума кулаками.

пруфлинк, плиз.

Напомню также, что в ходе дискуссий по этому вопросу так и не был найден ответ на вопрос, имел ли право тОкделл вообще претендовать на дуэль с Приддом...

Ну, или иначе говоря, так и не была доказана легитимность Валиного откоса от дуэли.

Вообще-то, я так и не понял, где в поведении Придда усматривается желание сцепиться... Человек мирно прохаживался, совершенно невинно прнял участие в разговоре, когда его собеседник начал достаточно вызывающим образом цепляться к его словам, поучать, как кого титуловать, явным образом не имея на это никакого права.

       "Враг подло напал на наши самолеты, мирно бомбившие его города"
 ВСЁ что сделал Дик - это не согласился с Валиным мнением, после чего Валя сходу перешел на личности вкупе с оскорблением Диковых предков.

Ну а в реальности до тех пор пока не переписали уголовный кодекс и не внесли в него статью за "мыслепреступление".

... Лично мое отношение к Окделлу поорождено в большой степени его мыслями.

Я просто боюсь себе приддставить, что случилось бы с моим фейсом, если бы каждая симпатичная девушка умела читать мои мысли...

Желание издеваться над поверженным противником и заставить его извиниться за слова, которые нечем крыть, под угрозой смерти... так себя ведет только дерьмо...

Еще раз. Где в эпизоде с дуэлью Дика и Валентина страшные издевательства Дика над поверженным Валентином? В чем они выражаются? 

В тексте!

Помнится в старом анекдоте к психотерапевту тоже приходил некий гражданин, которому всюду и во всём мерещились лица нетрадиционной ориентации...

[Серега]

Странный какой-то пацифизм, имеющий своей целью доставить человека в (или на?) Занху, то есть, туда, где этого человека не ждёт ничего хорошего.
 Дык сначала все предполагалось проделать самолично, а вот после дуэли желание трансформировалось из "я сама сам" в "я прослежу"

 Неужели, один человек, не может поменять своих планов относительно другого человека, по иным причинам, нежели страх за собственную жизнь?
 Может. Но когда человек, видя толпу гопников в темной подворотне, идет в обход дома, мысль о случайном желании купить хлеба в магазине как то не приходит мне в голову.

 Фок Вейзелю предложили, или воевать против Адгемара, или минировать озеро. Сочтя, что его лишили выбора, генерал отправился закладывать заряды
         СПОЙЛЕРЫ

— И это наделали мы! Я! Это я рассказал вам про сель, и я заложил мины.
— И отменно заложили. — Рокэ поднялся. — Курт, соблаговолите прекратить истерику. Если вы ждете, что я возрыдаю вместе с вами и начну кататься по земле и голосить о собственной греховности, я вас разочарую. Я сделал то, что считал и считаю правильным. Что до вашей совести, то договаривайтесь с ней побыстрее. В конце концов, вы — солдат и выполняли приказ. Когда мы вернемся, можете переселиться в храм и биться головой об пол, сколь душе угодно, а сейчас извольте готовить штольни для взрывов.
— Рокэ!
— Каждому свое. Вам — закладывать мины, мне писать ультиматум.
— Какой ультиматум после того, что вы натворили!
— Вы мне надоели, Курт, а ультиматум очень простой. Если Адгемар не примет наших условий, с Равиатом случится то же, что с долиной Биры.

                     Нет, эр Лукач, это все же " Надо, Федя, надо" 

Благовидный поступок? Не знаю. Вместе с тем, никаких причин для претензий не нашёл.
 Избегать дуэли с вооруженным и оскорблять безоружного... Ну хз...

 И как бы не повёл себя противник в случае своего успеха, это не основание отказываться от того, что считаешь правильным.
 Эр Лукач, старый добрый Дарвин, с его естественным отбором.

СПОЙЛЕРЫ

Я так понимаю, что мне предлагали покаяние задаром. Ненужно мне такое покаяние. Я устрою своё, с блэкджеком и выпивкой. А, нафиг покаяние.
 Не даром. В нагрузку идет Чувство Глубокого Морального Удовлетворения 

[Серега]

Дамы и господа, Дик живет в выдуманном мире, он не вполне адекватен, косноязычен, и прочая и прочая и прочая...
  Все это не отменяет простого факта - не добивать раненых(чем бы это не было вызвано) - это правильно.
Если Валя не хотел умирать - ему просто надо было сдаться.  Но он этого не сделал. Почему?
Вариант первый, гипотетический
  Валя сказал"Сдаюсь": в результате Валя знает, что Дик сильнее.  Дик знает, что он сильнее. Окружающие знают, что Дик гонял Валю по парку пока ему не надоело.

Вариант второй, имевший место в действительности
   Валя ничего не сказал, выждал момент и проткнул Дика, в результате: Валя знает, что Дик сильнее.  Дик знает, что он сильнее. Окружающие думают что была ничья, а Робер вообще считает, что Дику повезло.

       Итого: разница исключительно в общественном мнении,  Валино ЧСВ не перенесло бы подобного унижения?

[SS]

 
Не стоит судить таланты нашего почтенного эра Августа по ситуации на момент ПОСЛЕ восстания Окделла. Когда от партии ЛЧ остались рожки да ножки.
Штанцлер высокие посты занимает не первый год, явно приложил руку и к мятежу Борна и к тем делам, по факту которых из армии убирали Окделла, или ту группу офицеров, в число которых угодил Карваль. Так что на почётную роль "молодца среди овец" он не подходит.
ИМХО - осторожный и умный политик. Просто он не ставит целью победу ЛЧ. Он ставит целью развал и всемерное ослабление Талига. Чего и добивался вплоть до самой смерти весьма успешно. При этом ни разу не поставил ни на того человека. И всегда использовал людей в том, на что они годны. Даже Дика.
И то, что при этом он так и не дал ни Манрикам и Колиньярам, ни Сильвестру, ни группе военных (куда входил Алва, Савиньяки и пр.) повода законно оторвать себе голову - дополнительное доказательство его таланта.

ППКС 
А вот последнее я как раз понять не могу. они не видели, чем он занимается? Видели и давно, доказательство - слова Арлетты. Почему не действовали? Допустим, его поддерживает королева и ЛЧ? Но первая тогда еще не настолько влиятельна, а вторые уже не очень влиятельны даже после восстания Борна, и особенно Эгмонта?
Кроме того, я не случайно написала: "минимизировать успехи". Ведь можно было с ним бороться и без радикальных действий в отношении Штанцлера лично. Вполне реально перенять его методы. Но этого не делали. Ну Сильвестр, допустим, планировал избавиться от всех ЛЧ вообще и действия Штанцлера ему даже на руку были. А остальные?