Ричард и Катарина. Кто прав? - II

[Plainer]

А Окделл - и это совершенно ясно - мог продемонстрировать свои так сказать "политические взгляды" и оценку своей роли в происходящем в любой момент и со всеми вытекающими.

Он их и высказывал Эрвину. В итоге и был отнесён к храбрым, но запутавшимся и недалёким юношам.

В качестве козла отпущения хотя бы - в том числе за смерть/исчезновение Штанцлера.

Эээ... перед кем? Кто там ещё так болеет за несчастного эра Августа?

А насчет огня и воды -пожалуй, а вот в дерьмо полезет далеко не вся Оллария, иначе Штанцлера прикончили бы в Багерлее. А королеве надо блюсти имидж доброй и справедливой, в который тайные бессудные убийства как-то не вписываются.

Для кого/чего "надо"?! Она и так святая...

О том, что роль Катарины в происходящем несколько приувеличивается, я уже говорил выше. Все оговорено, прикинуто, согласованно...

...и освобождение эра Августа, и речь Окделла в его защиту...

Нет нашего мистера Верность-друзьям-врагам-и-вообще-всему-живому-что-можно-посадить-себе-на-шею можно убедить на многое. Проблема в том, что его нужно сначало убедить, а еще он может взбрыкнуть.

(Мне честно говоря, самому очень хотелось, когда я читал ту сцену, чтобы Дика за все его "свинячества" вернули бы в кутузку. Мое чувство справедливости оттянулось бы по полной программе. Но я не уверен, что Робер, который так по отечески опекал юношу во время короткой отсидки, позволил бы его - сирого, убогого, больного, абезальденного швырнуть обратно.

Под ДОМАШНИЙ арест. "Или ты, Робер, хочешь, чтобы бедный Дик где-нибудь нарвался и его разорвали добрые горожане?! Если уж не Дика, то горожан хотя бы пожалей!" Думаете, не сработало бы?

Роль королевы для меня особо значима ,потому что в подростковом восприятии молящая о помощи "живая святая любовь"

Молеб мольбов мольбей молений Катарины о помощи в адрес Окделла - ни в КнК, ни в ОВДВ - в упор не помню. У меня склиросс? или опять разные экземпляры?

несколько более сильный аргумент ,чем "старый добрый дядюшка" ,который прямо скажем , против такого харизматика как Алва не выгребает- это раз.

Ну подольше маленько Дика бы поубеждал, побольше ужастиков про Алву порасказывал - и было бы то же самое

Не знаю, на что бы я оказалась способна ради спасения своих детей. На подлости - наверняка. Где планка – не ведаю (и не хочу, если честно, упасите меня, светлые силы, от такого знания).

Я тоже не хочу проверять. Но сделанные подлости не перестанут быть подлостями.

Кстати, возвращаясь к Катарине - хотелось бы список тех чужих именно ДЕТЕЙ, из которых она "варила супчик"?
Ни обсуждаемый здесь гадёныш красивый мальчик, ни юный Эстебан, ни (тем более) не совсем юный Оскар Феншо - на оных как-то слегка не тянут.

Все прекрасно объясняется если королева в курсе. Кстати ,есть мнение, что и Алва был в курсе.

Тогда их "подлости" надо делить на двоих. Причём Алве всяко достанется больше. И если Катарина - "лживая интриганка", то кто тогда Рокэ?

[Blade]

Ну, срывание покровов с лживой интриганки Катарины здесь идёт уже не первую страницу. А самое предсказуемое и скучное - это зеркало.

А давайте оборотимся к этому  гладкому предмету.
Тут было (уже не помню в какой по счету на моей памяти раз) заявлено, что:

"Что бы и кому бы Дик не сделал - виноват всегда другой". Это аксиома такая... (далее по тексту)

что же, поищем в этой теме гадких окделоцентристов, которые так считают.
Начну с себя, любимого - правого крыла зла (левым как известно является Рошфор):

"Так все-таки она ему жизнь сломала, или "в том числе", то есть отец-мать-Штанцлер-Катари-Алва-Робер-Альдо-Марианна (продолжение следует)?" -
   
"Если в целом - Марианну исключить, Робера вывести за скопки,на первое место поставить самого клиента (Окделла) - и список будет полным."

"Мне честно говоря, самому очень хотелось, когда я читал ту сцену, чтобы Дика за все его "свинячества" вернули бы в кутузку. Мое чувство справедливости оттянулось бы по полной программе."

"да,да, прекрасный принц лишь унавозил почву, задатки и склонности были и до, посему с самого клиента вины никогда и не снимал"

"и открыть глазки на собственное (Окделла) свинство"

И мне очень интересно, каким образом можно читать тред, чтобы  этого не увидеть, но впрочем, я не удивлен.

Может быть, о кристальной невиновности Окделла говорил эр Гелон? эр м12? эр Цезарь?
Цитату в студию.

И, эр Plainer, простите великодушно, но больше отвечать на Ваши реплики в мой адрес в данной теме я не буду.
"Разозлили Вы меня до невозможности" (с)

[Gileann]

А Катари… Катари поцеловала Рокэ, что-то очень тихо сказала и задержала свою руку в его. Другие это вряд ли заметили, но Дик видел, хотя понял правду намного раньше, увидев на шее королевы алую звезду. Юноше было больно, но он не ненавидел ни королеву, ни маршала. Это было справедливо, и вдвойне справедливо
  ОВДВ стр. 126.
  Ричард понимает, что избранником его возлюбленной является Алва и принимает это. Правда, в тот момент, он всерьёз рассчитывал, что со временем станет Первым маршалом Талига.

Эр Лукач, я понимаю, что просьба на грани возможного, но не могли бы Вы попробовать подсчитать, сколько раз после процитированного Вами герцог Окделл менял свою точку зрения по указанному вопросу? 

[m12]

Лукач
Как мне представляется, не совсем. Лично для меня, очень сомнительно, что он смог бы ударить королеву, не убей он перед этим, кстати, случайно, фрейлину.

50\50 ИМХО, впрочем

И какой будет реакция Роббера, Карваля, да кого угодно на эти откровения? Они тут же откажутся выполнять распоряжения регента? Арестуют Катарину?

Важна не реакция. важно обладание информацией. Какой именно информацией Катарина, не знает. Катарину не арестуют, но ее и штнацлера секреты станут известны слишком многим.

После убийства фрейлины Ричард стал реально опасен и только поэтому, его было необходимо под любым предлогом удалить из помещения, раз уж нельзя позвать кого-нибудь на помощь.

Логичнее было бы соглашаться со всеми требованиями. а потом сдать охране. Но нельзя - секреты, секреты.

Вот только забот о Штанцлере ей и не хватало, особенно в эту минуту.

Нет, конечно штанцлер ей глубоко индифферентен. Но это единственный кто может помочь убрать Ричарда и не задавать вопросов. Они как-никак в одной лодке.

Как эти два свидания повлияли на Ричарда? Как изменили его мировоззрение? К каким выводам или действиям они его подтолкнули?

"Клинок" куется медленно. Вы хотите убедит меня что Катарина не причастна к покушению на Алву? А история с сапогами для армии? птичка Ричарду начирикала?

Так корону она в любом случае теряла. 

Но ведь не потеряла?

Стать матерью наследника, править от его имени, если у неё и были такие планы, то возможность осуществить их была весьма эфемерной.

Ой-ли. Может для этого и нужен Дикон? в нужный момент покрошить\отравить регентский совет.

Попробуйте, посмотреть на Катарину как Ноймаринен, а не как мальчик с кинжалом.

Меня устраивают глаза m12. Они то видели больше чем Ноймаринен.

[Plainer]

Дабы избежать недоразумений.
Вы, эр Блэйд, заговорили про "срывание покровов". Я отметил, что к вашим постам эта характеристика подходит гораздо больше. Безотносительно остального смысла поста эрэа Шеллы. И всё.

А реплику эра Родента

Но как-то в этих тредах все время путают:  "произошло в результате действий N", "N несет ответственность" и "N виноват".

жаль, невозможно повесить в эпиграф темы - т.к. оного не предусмотрено движком Форума.

[m12]

Yolka

А дальше слушаем Ноймаринена: после того, что Катарина Оллар сделала для Талига, ей простили бы даже покушение на короля, не говоря уж о всяких мелких проступках. Сейчас Катарине раскрытие прошлых грехов не опасно.

Катарина Оллар на так уж и много сделала для Талига. Но это мое мнение не Ноймаринена. А ключевое слово "сейчас". Дайте секреты катарины интригану Левию, вот будет забавно.

Если очень хочется, заметить можно всё, что угодно. А обосновать?

с цитатами у меня пока сложно. Нет выхода в нет из дома.

[Yolka]

Блэйд

Он нужен, хотя бы как предлог для вытаскивания Штанцлера из Багерлее.

Чем королеве – не бедной оппозиционерке Дораку, а нынешней святой Катарине, спасительнице Отечества от хаоса, народному кумиру – опасен Штанцлер и его откровения? Зачем ради того, чтобы пришить его тайно, затевать такие сложности с непредсказуемым результатом?

Робер пришел об этом просить (т.е. он был не в курсе) Катари его не успокоила, («да, уже», или «да, конечно»,) а увела разговор в сторону.

Разве увела? Чистую правду сказала – он показал себя так, что я не знаю, что с ним делать.

Правит не королева. Правит группа лиц, вольно или невольно связанных общими интересами и оказавшихся в одной лодке.

Да ну?! А в моем экземпляре Окделл был отпущен ДО формирования регентского совета.

И тот же Карваль знает -   "северный ублюдок" не безразличен Иноходцу. Мотивация?)

И тот же Карваль знает -  Иноходец уже пытался сплавить «северного ублюдка» в ноймарские застенки. Или Робер полагал, что на севере мальчика по головке погладят и отпустят?

«Единожды солгав, кто тебе поверит?»

Вот скажи, ты сколько людей знаешь, которые ни разу в жизни никому не солгали? Я, кажется, ни одного.

В качестве козла отпущения хотя бы

Т.е. Катари и Альдо Эрнаньевич для тебя – один типаж?

Только для того чтобы этот разговор состоялся, придется признать и собственную подлость по отношению к этому несимпатичному болвану», чего видимо не хочется. 
И имидж, имидж…

Мне перелопатить последние четыре книжки, выбрав цитаты, где Катарина признается в собственной подлости по разным поводам? Или поверишь на слово, что их будет не так уж мало? 

Да и арест Окделла пришлось бы публично обосновывать, юноша опять таки начал бывзывать к справедливости в его понимании...

Зачем? Много она публично обосновывала прочие аресты? Ричард был ближе к узурпатору, чем всякие вускерды. Если уж на то пошло, арест обосновать было куда проще, чем амнистию. Отличился.

Возражал бы один Робер, и то не факт.

Ну, так открываем страницу  89 ШС и цитируем дословно:
«Робер, как бы я могла…» и далее по тексту. Только вместо регентского совета – свобода.

в подростковом восприятии молящая о помощи «живая святая любовь»

Ну, ты Плэйнеру отвечать отказываешься, так я тоже спрошу: где «святая любовь» молит о помощи? Цитату, плиз.

"старый добрый дядюшка" ,который прямо скажем , против такого харизматика как Алва не выгребает- это раз.

Но на время ЛП он сидел бы в Фельпе-Урготе и доставал бы Эмиля Савиньяка требованиями все бросить и скорее спасать эра Рокэ.

«Дядюшка» Алву правым галсом обходил на поворотах уже не раз. Он, в отличие от Алвы, и за ушком почешет, и самолюбию польстит, и значимость покажет – безотказное средство против робких диконовых возражений: на тебя, мой мальчик, единственная надежда, от тебя и только от тебя зависит жизнь Её Величества и всех нас…

Штанцлеру докладывают, что Алва прибыл - Штанцлер посылает к Коршу - Корш едет к Дому Алвы, причем желательно так, чтобы "нариоваться"со стороны городских ворот - переговоры со слугами - переговоры с Диконом (которй вообще-то может пойти погулять - и его приддется ждать) - дорога до дворца

Если вспомнить, что Штанцлер был во дворце, то расклад по времени совершенно одинаковый.

Все прекрасно объясняется если королева в курсе. Кстати ,есть мнение, что и Алва был в курсе.

Если Алва тоже – то да, складывается. Хотя тогда обвинять Катарину лично у меня не получается.
Но я то не об этом. Вот возможные варианты, навскидку:
1. Это у парочки такой совместный эксгибиционизм, допустим, чтобы народ не забывал об их связи (она же напоказ, да?). О том, что вломится Дикон, оба не в курсе.
2. Это у парочки такой совместный заговор против Окделла.
3. Это заговор Катарины против Окделла и Рокэ. Алва не в курсе.
4. Это заговор Рокэ против Окделла и Катарины, допустим, с целью отвадить оруженосца от королевы. Потому и к Марианне послал – для сравнения. Королева не в курсе. Но потом, оскорбленная, пытается реабилитироваться и заодно отомстить, наговорив гадостей.
Как видишь, в половине вариантов обвинять Катари в специальной демонстрации «яблок» нельзя. Потому меня твоя категоричность и покоробила. Я пока не вижу оснований  остановиться на любом из вариантов, окончательно отбросив остальные.
Гелон

Разве наличие под боком инструментальной лавки - причина чтобы выкидывать старый, привычный молоток?

Если при попытке забить гвоздь, этот молоток с завидным постоянством слетает с ручки, норовя стукнуть по лбу, при наличии другого, нормального - однозначно выброшу. Ладно б, единственный был, а так оно мне надо – замачивать, клинья вбивать?..
М12

Но ведь не потеряла?

Корону, как мать короля, она не теряла в любом случае. Власть потерять не успела – пара недель оставалась. Но переписать закон, по которому женщина не может быть регентом, мог только Карл после своего совершеннолетия, не раньше.

Может для этого и нужен Дикон? в нужный момент покрошить\отравить регентский совет.

Вы всерьез считаете Катарину такой дурой, а Ричарда суперменом, способным это осуществить? 

с цитатами у меня пока сложно.

Вот когда будут, тогда и поговорим. Пока это голословные утверждения.

[Юлька]

Если разобраться, каждому человеку (ну, или почти каждому) когда-то кто-то и как-то по ошибке, неосторожности или умышленно понемногу или помногу ломал жизнь...

Именно. Отсюда и понимание.
И результат "ломки" в восторженные 17 в ходе которой ради великого предлагают сделать невозможное подпирая при этом доводом "ну тебе-то хорошо, о тебе позаботились" довольно предсказуем. Т.е. мало кто сумеет в 17 лет проёти по этому острию ничего не уронив (исключение те, у кого 17 лет по каким-то причинам уже не восторженный возраст). Разница только в том кто что выберет... Кто ошибётся, кто угадает...

Что до Её Величества, то ...
Мученическая смерть Катарины ничего не поменяла в моём представлениии о ней. Это был не её выбор.

Немного поменял моё отношение тот факт, что причиной многих поступков был шантаж. Точнее причина шантажа. Причина такова, что ничего здесь нельзя было исправить. И приличных методов борьбы за себя в этой позиции нет. Даже помощи не попросишь - ибо не только её ноша. Есть дети и братья. У одного из них титул.

Относительно искренности. Королева с таким анамнезом не может быть искренней на самом деле. Женщина скорее всего тоже. У неё есть цель – обезопасить себя и детей. Этой цели очень противопоказана искренность  в сколь-нибудь заметных объёмах.
Я не отказываю ей в искренности в тех моментах где она сожалеет о смерти Жозины, отсутствии Луизы (кстати она её действительно смогла бы понять). В конце концов Штирлиц мог искренне не любить дождь и искренне любить соседа с которым играл в шахматы.

[Rodent]

Если разобраться, каждому человеку (ну, или почти каждому) когда-то кто-то и как-то по ошибке, неосторожности или умышленно понемногу или помногу ломал жизнь...

Но не в такой степени.  Дику как-то очень неудачно попадало именно по его слабым местам.

[C@esar]

Причина такова, что ничего здесь нельзя было исправить.

Еще бы. Убийство Пьера-Луи (не ее вина), убийство Магдалы Эпинэ (степень участия Катарины неизвестна), убийство Джастина (завязана, насколько сильно - вопрос).
Причем для Катарины непоправимой история стала со 2 пункта...
До этого, она могла бы потерять в репутации, и лишиться шансов на корону, но... жизни и свободе ее ничто не угрожало.

[фок Гюнце]

Если разобраться, каждому человеку (ну, или почти каждому) когда-то кто-то и как-то по ошибке, неосторожности или умышленно понемногу или помногу ломал жизнь...

Но не в такой степени.  Дику как-то очень неудачно попадало именно по его слабым местам.

А не великовато ли у него количество слабых мест? Куда ни попадешь - везде слабое место... СПОЙЛЕРЫ

Это что, прототип? Или его спьяну творили?

[Kaetzchen]

Если разобраться, каждому человеку (ну, или почти каждому) когда-то кто-то и как-то по ошибке, неосторожности или умышленно понемногу или помногу ломал жизнь...

Но не в такой степени.  Дику как-то очень неудачно попадало именно по его слабым местам.

Ну если попадать будут _не_ по слабому месту, так ведь ничему и не научишься (даже не заметишь, возможно, что прилетело). Потому как, имхо, реально учимся мы только на ошибках. Проблема Дика в том, что он не учится (не важно, по какой причине). Все остальное - ну имеем, что имеем.

[Kaetzchen]

Если разобраться, каждому человеку (ну, или почти каждому) когда-то кто-то и как-то по ошибке, неосторожности или умышленно понемногу или помногу ломал жизнь...

Но не в такой степени.  Дику как-то очень неудачно попадало именно по его слабым местам.

А не великовато ли у него количество слабых мест? Куда ни попадешь - везде слабое место... СПОЙЛЕРЫ

Это что, прототип? Или его спьяну творили?

гмх... А может, у него еще панцирь не затвердел? Многие из тех, кто впоследствии блистает непробиваемостью, рождаются с мягкой кожицей ) задержка развития, так сказать...

[фок Гюнце]

Если разобраться, каждому человеку (ну, или почти каждому) когда-то кто-то и как-то по ошибке, неосторожности или умышленно понемногу или помногу ломал жизнь...

Но не в такой степени.  Дику как-то очень неудачно попадало именно по его слабым местам.

А не великовато ли у него количество слабых мест? Куда ни попадешь - везде слабое место... СПОЙЛЕРЫ

Это что, прототип? Или его спьяну творили?

гмх... А может, у него еще панцирь не затвердел? Многие из тех, кто впоследствии блистает непробиваемостью, рождаются с мягкой кожицей ) задержка развития, так сказать...

У него мягкость кожицы удивительно селективна...

[Юлька]

Причина такова, что ничего здесь нельзя было исправить.

Еще бы. Убийство Пьера-Луи (не ее вина), убийство Магдалы Эпинэ (степень участия Катарины неизвестна), убийство Джастина (завязана, насколько сильно - вопрос).
Причем для Катарины непоправимой история стала со 2 пункта...
До этого, она могла бы потерять в репутации, и лишиться шансов на корону, но... жизни и свободе ее ничто не угрожало.

Исправить ничего нельзя было с момента когда Ги стал наследником в обход старшего брата.