И снова о кардинале Сильвестре - III

[Nicael]

Это у нас не граф Гирке забирал Джастина из Торки?

А разве его не письмом вызвали?  Не помню.

Насколько я помню, это был тот самый граф Гирке, с которым Джастин пошел на охоту.
По кпрайней мере тот граф Гирке, про которого Валентин заявил, что по его мнениию Джастина убил он по приказу отца.

[Гелон]

Это у нас не граф Гирке забирал Джастина из Торки?

А разве его не письмом вызвали?  Не помню.

Возможно... В общем, вертится у меня в голове, что Гирке был прикосновен к этому. Уж не говоря про последующее...
Так что, думаю, не просто так ощип состоялся...

Что причастен - то да, вот только убейте не помню - это информация от Валентина, или чем-то "перекрёстно" подтверждается. (

Как я понял, подтверждается мнением покойного Джастина.

Джастин, по словам Валентина, слишком любил убийцу, чтобы взять своё и попросил прервать его посмертное бытие.
Говорил ли он про графа Гирке? Вот что меня интересует.
Зато где-то вертится мыслишка (хотя и ленивая и несерьёзная) - а как насчёт матушки младших Приддов? Одна мать в книге уже оказалась мармалюкой для старшего сына. Хм?

Вот знал ли об этом Алва - я сомневаюсь. Ибо тогда-бы не стал говорить Сильвестру того, что сказал.

Отчего же? Сильвестру знать истину не положено...

Я помню Вашу позицию по Сильвестра СПОЙЛЕРЫ

(и категорически с ней не согласен)

, так что давайте не будем о нём, ок?
В целом же - почему бы и нет? Тогда было проще не сказать про Гирке ничего, чем заявить, что этот Спрут был не такой скользкий как другие.

Ну а если Вы говоря про неслучайный ощип имеете в виду ситуацию "вообще" - про неизбежное возмездие и т.п. Таки это другое дело. ) И к намерениям Алвы отношения прямого не имеет. Наверное. 

Я думаю, что Алва мог знать о роли графа Гирке, например, от того же покойного Джастина, и вполне целенаправленно действовать.

Э-э-э... Я запутался. От живого Джастина Алва этого узнать ещё не мог. Т.е. Вы полагаете, он узнал это от Джастина выходца? Тот что - прежде чем дойти до Валентина - в тоске скитался по всему Талигу? Или я что-то не допонял? ))

Это у нас не граф Гирке забирал Джастина из Торки?

А разве его не письмом вызвали?  Не помню.

Насколько я помню, это был тот самый граф Гирке, с которым Джастин пошел на охоту.
По кпрайней мере тот граф Гирке, про которого Валентин заявил, что по его мнениию Джастина убил он по приказу отца.

Тык он самый. )
Только, простите, Валентин сказал, что по его (Валентина) мнению стрелял Гирке, а приказ отдал Вальтер Придд.
Слова выходца он не привёл.

[Лукач]

Знаете, я тоже уважаю Валентина и считаю его умным человеком.
Но моё ИМХО - с гибелью Джастина ещё не всё ясно. И я бы не торопился со стопроцентной уверенностью обвинять гг Вальтера Придда и графа Гирке-ур-Приддхен-ур-Габенхафт. По крайней мере ещё книжечку-другую не торопился бы.

  Возможно, Валентин ошибается, может быть, смерть Джастина была вызвана другими причинами и обстояла иначе.
  Но, исходя из того, что известно на данный момент, я сохраняю девяностопроцентную уверенность в причастности Вальтера Придда и графа  Штефана Гирке к гибели графа Васспарда. А с учётом этого, остаюсь при своём мнении, что означенный Гирке получил то, что ему причиталось.
  Ведь Рокэ требовались четверо противников, вот он их и получил. Просто, трое угодили в эту компанию по одной "статье", а четвёртый по другой.   

[Nicael]

Тык он самый. )
Только, простите, Валентин сказал, что по его (Валентина) мнению стрелял Гирке, а приказ отдал Вальтер Придд.
Слова выходца он не привёл.

Да, совсем не привел.  Но вроде как Валентина не хочется подозревать в открытом вранье. И вроде как в другой теме несколько раньше сошлись большинством голосов, что выходец должен знать, кто его убийца, и что выходец не может впрямую лгать.
Отсюда я для себя сделала вывод, что Джастин-таки не назвал Валентину имя, и Валентин действительно остался при своем мнениии, но отнюде не при точном знании.

[фок Гюнце]

Отчего же? Сильвестру знать истину не положено...

Я помню Вашу позицию по Сильвестра СПОЙЛЕРЫ

(и категорически с ней не согласен)

, так что давайте не будем о нём, ок?

Погодите... С моей позицией можно не соглашаться, и это нестрашно, но с позицией ПМ я бы полемизировать не стал. А это - позиция Рокэ Алвы, который явно считал, что истину Сильвестру знать не положено, и неоднократно это демонстрировал.

В целом же - почему бы и нет? Тогда было проще не сказать про Гирке ничего, чем заявить, что этот Спрут был не такой скользкий как другие.

А он не это сказал. Он, упрощая, сказал, что Гирке попался не по той причине, что остальные.

Ну а если Вы говоря про неслучайный ощип имеете в виду ситуацию "вообще" - про неизбежное возмездие и т.п. Таки это другое дело. ) И к намерениям Алвы отношения прямого не имеет. Наверное. 

Я думаю, что Алва мог знать о роли графа Гирке, например, от того же покойного Джастина, и вполне целенаправленно действовать.

Э-э-э... Я запутался. От живого Джастина Алва этого узнать ещё не мог. Т.е. Вы полагаете, он узнал это от Джастина выходца? Тот что - прежде чем дойти до Валентина - в тоске скитался по всему Талигу? Или я что-то не допонял? ))

По всему - нет. По некоторым, наиболее важным для него местам. Я постулирую, что он посещал Алву.

Только, простите, Валентин сказал, что по его (Валентина) мнению стрелял Гирке, а приказ отдал Вальтер Придд.
Слова выходца он не привёл.

Но в контексте рассказа этот вывод сам напрашивается.

[Гелон]

Отчего же? Сильвестру знать истину не положено...

Я помню Вашу позицию по Сильвестра СПОЙЛЕРЫ

(и категорически с ней не согласен)

, так что давайте не будем о нём, ок?

Погодите... С моей позицией можно не соглашаться, и это нестрашно, но с позицией ПМ я бы полемизировать не стал. А это - позиция Рокэ Алвы, который явно считал, что истину Сильвестру знать не положено, и неоднократно это демонстрировал.

Та демонстрировал, я ж разве спорю. Другой вопрос, что мне кажется лишним плодить сущности на пустом месте. Как здесь, к примеру. Не уверен, что ВСЕ слова Алвы были эзоповым языком или дымовой завесой. "Бывают просто сны" (с)

В целом же - почему бы и нет? Тогда было проще не сказать про Гирке ничего, чем заявить, что этот Спрут был не такой скользкий как другие.

А он не это сказал. Он, упрощая, сказал, что Гирке попался не по той причине, что остальные.

Н-ну... Да, допустимо, спорить не стану. )) Хотя при прочтении у меня сложилось несколько иное впечатление. Которое можно озвучить. "Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать" (с). Где-то так.

Ну а если Вы говоря про неслучайный ощип имеете в виду ситуацию "вообще" - про неизбежное возмездие и т.п. Таки это другое дело. ) И к намерениям Алвы отношения прямого не имеет. Наверное. 

Я думаю, что Алва мог знать о роли графа Гирке, например, от того же покойного Джастина, и вполне целенаправленно действовать.

Э-э-э... Я запутался. От живого Джастина Алва этого узнать ещё не мог. Т.е. Вы полагаете, он узнал это от Джастина выходца? Тот что - прежде чем дойти до Валентина - в тоске скитался по всему Талигу? Или я что-то не допонял? ))

По всему - нет. По некоторым, наиболее важным для него местам. Я постулирую, что он посещал Алву.

Хм. Занятная точка зрения. Но спорить не буду. Нет. Буду. 
Знаете, с чем это не сходится? В смысле - знание Алвы о роли Гирке в смерти Джастина?
ПМ убил графа быстро, одним ударом. А с остальными играл, как молодой кошак с мышей. Так что одному Манрику из всех секундантов и не поплохело.
Знай он о его причастности к смерти Джастина - врядли бы дело обошлось одним единственным смертельным выпадом.

Только, простите, Валентин сказал, что по его (Валентина) мнению стрелял Гирке, а приказ отдал Вальтер Придд.
Слова выходца он не привёл.

Но в контексте рассказа этот вывод сам напрашивается.

М-м-м. Да, напрашивается. Но в конткесте всей книги столько всего напрашивается, что несмотря на своё нежелание "плодить сущности", я предпочитаю подождать финала расследования барона Райштайнера - как минимум.
СПОЙЛЕРЫ

А как максимум - после выхода последней книги - перехватить Gatty в подходящей теме и устроить допрос с пристрастием!

[фок Гюнце]

Отчего же? Сильвестру знать истину не положено...

Я помню Вашу позицию по Сильвестра СПОЙЛЕРЫ

(и категорически с ней не согласен)

, так что давайте не будем о нём, ок?

Погодите... С моей позицией можно не соглашаться, и это нестрашно, но с позицией ПМ я бы полемизировать не стал. А это - позиция Рокэ Алвы, который явно считал, что истину Сильвестру знать не положено, и неоднократно это демонстрировал.

Та демонстрировал, я ж разве спорю. Другой вопрос, что мне кажется лишним плодить сущности на пустом месте. Как здесь, к примеру. Не уверен, что ВСЕ слова Алвы были эзоповым языком или дымовой завесой. "Бывают просто сны" (с)

читывая явную несклонность Алвы делиться с Сильвестром чем-то серьезным, думаю, что выводов из того, что он сказал кардиналу про графа Гирке, делать нельзя...

В целом же - почему бы и нет? Тогда было проще не сказать про Гирке ничего, чем заявить, что этот Спрут был не такой скользкий как другие.

А он не это сказал. Он, упрощая, сказал, что Гирке попался не по той причине, что остальные.

Н-ну... Да, допустимо, спорить не стану. )) Хотя при прочтении у меня сложилось несколько иное впечатление. Которое можно озвучить. "Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать" (с). Где-то так.

А вот тут я сомневаюсь, ибо неоднократно видел, как Алва предпринимает внешне немотивированные действия, которые, как выясняется, имели весьма и весьма серьезные причины...

Ну а если Вы говоря про неслучайный ощип имеете в виду ситуацию "вообще" - про неизбежное возмездие и т.п. Таки это другое дело. ) И к намерениям Алвы отношения прямого не имеет. Наверное. 

Я думаю, что Алва мог знать о роли графа Гирке, например, от того же покойного Джастина, и вполне целенаправленно действовать.

Э-э-э... Я запутался. От живого Джастина Алва этого узнать ещё не мог. Т.е. Вы полагаете, он узнал это от Джастина выходца? Тот что - прежде чем дойти до Валентина - в тоске скитался по всему Талигу? Или я что-то не допонял? ))

По всему - нет. По некоторым, наиболее важным для него местам. Я постулирую, что он посещал Алву.

Хм. Занятная точка зрения. Но спорить не буду. Нет. Буду. 
Знаете, с чем это не сходится? В смысле - знание Алвы о роли Гирке в смерти Джастина?
ПМ убил графа быстро, одним ударом. А с остальными играл, как молодой кошак с мышей. Так что одному Манрику из всех секундантов и не поплохело.
Знай он о его причастности к смерти Джастина - врядли бы дело обошлось одним единственным смертельным выпадом.

Если он знал, что Гирке - не главный виновник, или имел некоторую информацию о смягчающих обстоятельствах, то его действия объяснимы.

Только, простите, Валентин сказал, что по его (Валентина) мнению стрелял Гирке, а приказ отдал Вальтер Придд.
Слова выходца он не привёл.

Но в контексте рассказа этот вывод сам напрашивается.

М-м-м. Да, напрашивается. Но в конткесте всей книги столько всего напрашивается, что несмотря на своё нежелание "плодить сущности", я предпочитаю подождать финала расследования барона Райштайнера - как минимум.
СПОЙЛЕРЫ

А как максимум - после выхода последней книги - перехватить Gatty в подходящей теме и устроить допрос с пристрастием!

Думаю, мы это поймем раньше. 

[Гелон]

читывая явную несклонность Алвы делиться с Сильвестром чем-то серьезным, думаю, что выводов из того, что он сказал кардиналу про графа Гирке, делать нельзя...

Вот и я про это же самое. 

А вот тут я сомневаюсь, ибо неоднократно видел, как Алва предпринимает внешне немотивированные действия, которые, как выясняется, имели весьма и весьма серьезные причины...

В данном случае ему требовались ЧЕТВЕРО. ) Гирке оказался под рукой.

Если он знал, что Гирке - не главный виновник, или имел некоторую информацию о смягчающих обстоятельствах, то его действия объяснимы.

По ныне существующей версии граф Гирке нажал на курок. Где тут что смягчается? Тогда уж вернее предположить, что Алва знал о его непричастности.

Думаю, мы это поймем раньше. 

Толка тарапыдзэ нэ нада, да-а? 

[фок Гюнце]

читывая явную несклонность Алвы делиться с Сильвестром чем-то серьезным, думаю, что выводов из того, что он сказал кардиналу про графа Гирке, делать нельзя...

Вот и я про это же самое. 

А вот тут я сомневаюсь, ибо неоднократно видел, как Алва предпринимает внешне немотивированные действия, которые, как выясняется, имели весьма и весьма серьезные причины...

В данном случае ему требовались ЧЕТВЕРО. ) Гирке оказался под рукой.

Вот Вы уже и делаете выводы из того, что Алва сказал Сильвестру...
А что было на самом деле?

Если он знал, что Гирке - не главный виновник, или имел некоторую информацию о смягчающих обстоятельствах, то его действия объяснимы.

По ныне существующей версии граф Гирке нажал на курок. Где тут что смягчается? Тогда уж вернее предположить, что Алва знал о его непричастности.

Иногда тот, кто нажал на курок - не главный виновник...

[Гелон]

Вот Вы уже и делаете выводы из того, что Алва сказал Сильвестру...
А что было на самом деле?

Не выводы, а цитирование. ))) На основании не слов Алвы, а общего значения числа "4".

Иногда тот, кто нажал на курок - не главный виновник...

Ждём последних книг. )))

[фок Гюнце]

Вот Вы уже и делаете выводы из того, что Алва сказал Сильвестру...
А что было на самом деле?

Не выводы, а цитирование. ))) На основании не слов Алвы, а общего значения числа "4".

Алва несуеверен... А четыре - "круглое" число в кэртианской культуре. Не желая серьезного разговора, ПМ вполне спокойно упоминает о нем.

Иногда тот, кто нажал на курок - не главный виновник...

Ждём последних книг. )))

Именно.

[Гелон]

Вот Вы уже и делаете выводы из того, что Алва сказал Сильвестру...
А что было на самом деле?

Не выводы, а цитирование. ))) На основании не слов Алвы, а общего значения числа "4".

Алва несуеверен... А четыре - "круглое" число в кэртианской культуре. Не желая серьезного разговора, ПМ вполне спокойно упоминает о нем.

Или таки потому, что Алва всё-же продукт Кэртианы и её реалий. А значит число четыре ему столь же значимо, сколь число три - нам.

И когда ему страстно захотелось порвать на портянки определённых граждан, означенное число четыре оказалось количественноым ориентиром.

[фок Гюнце]

Или таки потому, что Алва всё-же продукт Кэртианы и её реалий. А значит число четыре ему столь же значимо, сколь число три - нам.

И когда ему страстно захотелось порвать на портянки определённых граждан, означенное число четыре оказалось количественноым ориентиром.

Опять же повторюсь, я весьма сомневаюсь в том, что действия Алвы имели столь слабую мотивировку. Особенно, когда вижу куда более убедительную.

[Гелон]

Или таки потому, что Алва всё-же продукт Кэртианы и её реалий. А значит число четыре ему столь же значимо, сколь число три - нам.

И когда ему страстно захотелось порвать на портянки определённых граждан, означенное число четыре оказалось количественноым ориентиром.

Опять же повторюсь, я весьма сомневаюсь в том, что действия Алвы имели столь слабую мотивировку. Особенно, когда вижу куда более убедительную.

Что там Марсель думает про выражение глаз Алвы на дуэли? "Человек так ненавидеть не может, а если может то это уже не человек"?

Сдаётся мне - эмоции через край били. Собственно именно по этому мне и видится там возможность простого варианта.
Привычное число - четыре. Ариго и Килеан - обязательные участники, надо кого-то ещё (коль Штанцлер оказался слишком осторожен). И тут рядом оказывается Придд...

Сколь бы усердно Алва не дозировал информацию для Дорака, но слова "хватит разводить Манриков, лучше уменьшайте поголовье Приддов" (цитата не точная) таки можно считать мотивацией. )) А тут - Придд. Почти.

[фок Гюнце]

Или таки потому, что Алва всё-же продукт Кэртианы и её реалий. А значит число четыре ему столь же значимо, сколь число три - нам.

И когда ему страстно захотелось порвать на портянки определённых граждан, означенное число четыре оказалось количественноым ориентиром.

Опять же повторюсь, я весьма сомневаюсь в том, что действия Алвы имели столь слабую мотивировку. Особенно, когда вижу куда более убедительную.

Что там Марсель думает про выражение глаз Алвы на дуэли? "Человек так ненавидеть не может, а если может то это уже не человек"?

Сдаётся мне - эмоции через край били. Собственно именно по этому мне и видится там возможность простого варианта.
Привычное число - четыре. Ариго и Килеан - обязательные участники, надо кого-то ещё (коль Штанцлер оказался слишком осторожен). И тут рядом оказывается Придд...

Сколь бы усердно Алва не дозировал информацию для Дорака, но слова "хватит разводить Манриков, лучше уменьшайте поголовье Приддов" (цитата не точная) таки можно считать мотивацией. )) А тут - Придд. Почти.

Так... Люто ненавидит Гирке за то, что тот - четвертый... Странно это, удивительно...