Французская революция .

[otchelnik]

Я лично - за профессиональную армию  .  Кто хочет - пусть в нее  добровольно записывается и служит ( за деньги ) .
Но я - против  обязательного призыва  в армию .

Вы уходите от ответа. Какие категории людей должны, по-Ващему, служить в армии (хотя бы в милой Вашему сердцу "профессиональной")? Те, которые "которые реально или потенциально опасны для общества" или нормальные члены этого общества, не имеющие проблем с законом ни сейчас, ни в перспективе?

Лучше , конечно, что-бы в профессиональной армии  служили  нормальные члены общества. Но абсолютно добровольно , без призыва.

Змей :

Кроме того участвовали все (включая термидорианцев

),

Я бы не сказал, что учавствовали все .
Если люди знали  о сентябрьских убийствах 1792 г. , не убивали , но и не сделали ничего , что бы их прекратить, то это о все же не значит , что они учавствовали в них .
Вообще ,  революция  - это кровь   и преступления.
Другое дело , что феяны, скажем ,  не опустились до крови  ( инцидент на Марсовом поле - это , конечно. провокация).
В нормальных условиях большинство Конвента не проголосовало бы за смерть короля , если бы не открытые угрозы парижской черни .

а после термидорианских казней, все (включая самых отъявленных террористов) утихомирились.

 
Не могу с Вами согласиться.
Робеспьер казнен . Что дальше ?
Март 1995 г. арестованы Колло , Бийо, Барер, Вадье  и пришговорены к ссылке  ( не к казни ,  а к ссылке !)
12 жерминаля ( 1 апреля ) восстание в Париже  , усмиренное двумя холотыми выстрелами пушки  Пишегрю .
1 прериаля ( 20 мая )  - новое восстание , Конвент спасет Лежандр .( казнены 13 членов Ковента  , вставших во главе восстания ) .
12 вандемьера ( 4 октября ) восстает секция Лепелетье. конвент спасает Наполеон Бонапарт .
В мае 1997 г. разоблачен заговор бабувистов .
18 фрюктидора  осуществяется  переворот , наиболее активные депутаты  были арестованы, результаты выборов в обе палаты по 49 департаментам аннулированы, Директор Бартелеми арестован, директор Карно - бежал . Результаты переворота потрясли Францию - 177 депутатов были отстранены от своих бязанностей, 65 человек ( в том числе и Бартелеми ) были сосланы, 42 оппозиционные газеты были закрыто. Но казней все же не было !
А потом уж енаступило 18 брюмера.

" До Французской революции рекрутского набора не было - и это хорошо.
При революционерах он появился - и это плохо "


Он появился на всём континенте независимо от строя.

Но ввели его именно во время революции .

"Течет нескончаемая речь  - но в ней нет ничего нового "

И даже конкретного списка обвинённых, не говоря уже об оргвыводах.

Слишком многих пришлось бы обвинять .
Вследствие этого каждый боялся , что он - списке.

не говоря уже об оргвыводах.

Они были известны- гильотина. Робеспьер  людей в ссылку не ссылал, он их казнил.

" Прекратить войну "

Так она до 1815 года шла.

Вообще-то Директория заключала мир и с Австрией и с Пруссией .

Вероятность умереть на поле боя у солдата была все же не столь велика, как у заключенного в тюрьме
Статистику, плиз.

 

О каком справедливом рассмотрении дела  в революционном   трибунале  могла идти речь ?

"Как и все политические учреждения того времени, Революционный трибунал испытал на себе то же головокружительное стремление вниз по наклонной плоскости, в область бесполезной кровожадности. На первых порах он проявляет еще, конечно относительно, некоторую склонность к милосердию, но вскоре окончательно погружается в самый необычайный для судебного учреждения бред мракобесия и становится лишь отвратительной и недостойной пародией на правосудие. Перед судом истории на нем останется вечно несмываемое обвинение в том, что под личиной справедливости он служил орудием мести, злобы, ненависти, честолюбия и самых низменных страстей, притом даже не всего народа, а лишь нескольких отдельных личностей.
Если сентябрьские убийства, которые были делом толпы, охваченной паникой, движимой самыми низменными инстинктами, каким-то скотским остервенением, еще могут найти себе какое-нибудь объяснение, то не надо забывать, что казни Трибунала являлись плодами хладнокровного обсуждения и проводились систематически как меры, якобы необходимые для оздоровления общества.
Революционный трибунал был не более как орудием в руках Комитета общественного спасения. Имена Фукье-Тенвиля и президентов Дюма и Коффингаля преданы проклятию. А между тем, как высказал Фукье во время своего процесса, они только исполняли данные им приказания, быть может, впрочем, и с излишним усердием. Их помощниками были трое судей и десять назначенных Конвентом присяжных заседателей, которые публично обсуждали дело и затем постановляли вердикт по абсолютному большинству голосов. «Вся система террора в этом только и состояла .

 22-е прериаля судопроизводство ограничивалось уже лишь следующей, весьма простой формальностью. В Люксембургском процессе мнимых заговорщиков, известном под именем процесса 160-ти, президент Дюме довольствовался таким упрощенным допросом.

Вот, например, допрос обвиняемого Дориваля:

— Знали ли вы о заговоре?
— Нет.
— Я ожидал такого ответа, но это вам не поможет. — Следующий.

Допрос Шампиньи:

— Вы бывший дворянин?
— Да.

Допрос Кедревиля:

— Вы священник?
— Да, но я присягнул республике…
— Довольно. — Следующий…

Допрос Мениля:

— Вы были в услужении у бывшего члена Учредительного Собрания Менана?
— Да.
— Следующий!..

Допрос Вели:

— Вы были архитектором королевы?
— Да, но я впал в немилость с 1788 г.
— Следующего!..

Этих нескольких слов было достаточно, чтобы успокоить совесть присяжных, произносивших приговоры без всяких дальнейших доказательств.
Лавуазье и 27 главных откупщиков попали на скамью подсудимых и были приговорены к смерти за то, что смачивали табак водой .
Зловещий прокурор Трибунала был несомненно обер-поставщиком жертв гильотины. Он исполнял эту обязанность с каким-то особенным вкусом и удовольствием. Он знал только один приговор — смерть. Если, по его мнению, Трибунал не решал дела достаточно быстро, он торопил судей и приказывал готовить заранее и приговоры, и колесницы, и самый эшафот.
Мы не будем распространятся далее ни об обезглавлении трупов самоубийц, ни о посылаемых на эшафот беременных женщинах, ни об изобретении им «амальгамизации» процессов, благодаря которой он ловко соединял в одно дело, и по обвинению в одном и том же заговоре лиц, никогда не видавших друг друга в жизни, наконец, далее о вечном издевательстве его над правосудием, вроде зажимания рта защите, подтасовки «благонадежных» присяжных заседателей, отказа в вызове свидетелей, в ознакомлении с документами и т. п. "
О. Кабанес; Л. Насс " Революционный невроз "

http://lib.rus.ec/b/142697/read#t8

[Иштван]

Лучше , конечно, что-бы в профессиональной армии  служили  нормальные члены общества. Но абсолютно добровольно , без призыва.

То есть из соображений абстрактного гуманизма в армию надо посылать шваль, которую не жалко, но лично меня пусть защищают нормальные люди, а не бандюки? 
Хорошая логика...

[otchelnik]

Странно, вроде бы  при терроре уничтожались наиболее культурные , образованные , богатые слои населения, а отнюдь  не санкюлоты- голоштанники
Ознакомьтесь сколько и кого казнили - будете приятно удивлены.

Относительно цифры жертв террора существует немало изысканий, но вполне точная статистика в этом отношении совершенно невозможна ввиду беспорядка, царившего во всех делах.
Берриа Сэн-При приводит следующие цифры: в Париже было арестовано около 30.000, и произнесено 2.719 смертных приговоров, которые по времени распределялись следующим образом: 7 произнесены трибуналом 17 августа 1792 г.; 1256 — с 10 марта 1793 г. до 22 прериаля; 1351 (крайний террор) — от 22 прериаля до 9 термидора; 105 — от 10-го до 12 термидора. Тьер считает, что общее число приговоренных к смерти не превышает 1.867; Бюшез — 2.669; Луи Блан — 2.750. Принимая во внимание среднее из этих цифр, мы видим, что Парижский революционный трибунал приговаривал к смерти приблизительно одну двенадцатую часть всех арестованных.
Эти цифры, однако, значительно ниже тех, которые даются обыкновенно. Если бы к ним не прибавлялось бы еще значительное число осужденных департаментскими трибуналами, то революционное правосудие не стяжало бы себе той печальной известности, которая сохранилась за ним в истории. Ужасные репрессии в Нанте, Страсбурге, Лионе, Оранже, Аррассе и во многих других городах поглотили в общем 12.000 жертв.
Гранье де Кассаньяк распределяет жертвы по категориям. Руководствуясь его исследованиями, можно видеть, насколько беззаконно действовали революционные трибуналы и военные комиссии, лишая нередко революцию ее лучших сынов. Из 12.000 жертв лишь 3.000 падают на аристократические классы прежнего правительственного режима — на дворянство и духовенство. Остальные все принадлежат к третьему и четвертому сословиям, и на гильотине погибло 4.000 одних крестьян и 3.000 простых рабочих!

О. Кабанес; Л. Насс " Революционный невроз "


Но дело в пропорции .
Дворяне  и духовенство составляло сравнительно небольшой процент населения Франции , а уничтожались они весьма активно.
Дворянство во Франции  и до революции было не столь уж многочисленным , и значительная его часть погибла во время террора.

[otchelnik]

Лучше , конечно, что-бы в профессиональной армии  служили  нормальные члены общества. Но абсолютно добровольно , без призыва.

То есть из соображений абстрактного гуманизма в армию надо посылать шваль, которую не жалко, но лично меня пусть защищают нормальные люди, а не бандюки? 
Хорошая логика...

Меня то в принципе , кто идет  служить - не очень волнует .
Лишь бы у людей  была свобода выбора - служить или не служить. Без обязательного призыва.
Как в США , скажем . 

[BunkerHill]

Меня то в принципе , кто идет  служить - не очень волнует .
Лишь бы у людей  была свобода выбора - служить или не служить. Без обязательного призыва.
Как в США , скажем . 

Эр не знает как служат в США, и как там обижают тех кто не хочет служить второй раз, однажды отслужив, но продолжает вещать.

[otchelnik]

Меня то в принципе , кто идет  служить - не очень волнует .
Лишь бы у людей  была свобода выбора - служить или не служить. Без обязательного призыва.
Как в США , скажем . 

Эр не знает как служат в США, и как там обижают тех кто не хочет служить второй раз, однажды отслужив, но продолжает вещать.

В США нет  обязательного призыва на военную службу .
Военная служба там добровольная .
Этого мне  достаточно .

[Иштван]

В США нет  обязательного призыва на военную службу .
Военная служба там добровольная .
Этого мне  достаточно .

Ну что ж - осталось всего ничего, выкопать вокруг российской границы ров шириной примерно с Ла-Манш, и полностью добровольный принцип комплектования армии станет столь же целесообразным как в Великобритании или США 

[otchelnik]

В США нет  обязательного призыва на военную службу .
Военная служба там добровольная .
Этого мне  достаточно .

Ну что ж - осталось всего ничего, выкопать вокруг российской границы ров шириной примерно с Ла-Манш, и полностью добровольный принцип комплектования армии станет столь же целесообразным как в Великобритании или США 

Странное дело , как то Франция  и  Италия  приняли полностью добровольный принцип комплектования армии  -  и как-то существуют до сих пор . 

[никита соловьёв]

В США нет  обязательного призыва на военную службу .
Военная служба там добровольная .
Этого мне  достаточно .

Ну что ж - осталось всего ничего, выкопать вокруг российской границы ров шириной примерно с Ла-Манш, и полностью добровольный принцип комплектования армии станет столь же целесообразным как в Великобритании или США 

Странное дело , как то Франция  и  Италия  приняли полностью добровольный принцип комплектования армии  -  и как-то существуют до сих пор . 

Вероятность широкомасштабного конфликта на Европейском ТВД?
И я почему-то уверен: запахни в воздухе керосином и призывная система будет восстановлена.

Впрочем, КМК здесь это оффтоп.
Наиболее подходящей для продолжения дискуссии мне кажется вот эта тема:
 http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11929.0

Или давайте создадим новую.

[Змей]

В нормальных условиях большинство Конвента не проголосовало бы за смерть короля , если бы не открытые угрозы парижской черни
Если бы, да кабы... Проголосовали. И ещё много за что проголосовали.

Робеспьер казнен . Что дальше ?
Дальше - всё. Хотя у власти те же террористы и казнители.

Принимая во внимание среднее из этих цифр, мы видим, что Парижский революционный трибунал приговаривал к смерти приблизительно одну двенадцатую часть всех арестованных.

О каком справедливом рассмотрении дела  в революционном   трибунале  могла идти речь ?

откуда был один выход - на гильотину
Таки кто тут говорил, что казнили всех арестованных?

Дворяне  и духовенство составляло сравнительно небольшой процент населения Франции , а уничтожались они весьма активно
А революционеры ещё активнее независимо от соцпринадлежности. Естественно элите общества достаётся больше, когда до ходит до террора - хоть при Сулле, хоть при Сталине, но общее число не так велико, как думают. Не говоря уже о том, что правящие сословия сами страну просвистели, имея власть. Значит надо отвечать.

Но ввели его именно во время революции
Как, и в России?

Слишком многих пришлось бы обвинять .Вследствие этого каждый боялся , что он - списке
То есть одна болтовня. Как и во время переворота.

Они были известны- гильотина
Я про оргвыводы 9 термидора.

Вообще-то Директория заключала мир и с Австрией и с Пруссией
Как дошла до Вены, так и заключила. А Робеспьер не успел.

[Закатный Кот]

И я почему-то уверен: запахни в воздухе керосином и призывная система будет восстановлена.

РИ-пример: США во время войны во Вьетнаме ввели призывную систему комплектования армии.

Впрочем, КМК здесь это оффтоп.

Действительно, конец XX-начало XXI века сравнивать с концом XVIII-началом XIX, как минимум, некорректно.

В конце XVIII в. массовые призывные армии - объективная необходимость для каждой значительной державы. Не ввели бы это республиканцы - ввёл бы король, но без этого бы не обошлось.

[S1]

РИ-пример: США во время войны во Вьетнаме ввели призывную систему комплектования армии

А до этого ее не было? Неужто в Корее и во 2 Мировой со стороны США воевали исключительно добровольцы-наемники?
Я вроде слышал что переход на наемную армию и был реакцией на Вьетнам.

[Иштван]

А до этого ее не было? Неужто в Корее и во 2 Мировой со стороны США воевали исключительно добровольцы-наемники?
Я вроде слышал что переход на наемную армию и был реакцией на Вьетнам.

Комиссия Гейтса - ЕМНИП, 70-й год. Последний призыв (если верить педивикии) состоялся в 73, так что да.
Другое дело, что по решению Конгресса призыв может быть возобновлен в любое время, и даже неграждане-резиденты США состоят там на воинском учете.

А как пример можно вспомнить Великобританию и ее переходы на призывную систему во время Мировых Войн.

[Лойсо Пондохва]

Господа, позволю себе влезть в вашу беседу. Воть http://eleonored.livejournal.com/ и воть http://pylippel.newmail.ru/
автор - человек, знающий о ВФР все, и даже немного больше

[Gileann]

Господа, позволю себе влезть в вашу беседу.

Как меняется время в виртуальной действительности. "Влезть в беседу" прервавшуюся два с половиной года назад