Кто вы Эгмонт Окделл? - III

[Лукач]

  Мне, брак Эрнани Одиннадцатого тоже показался странным. В ту пору, Великие Дома Талигойи роднились только друг с другом, об этом упоминает Алан. Сам он женат на Женевьеве Эпинэ, его кровный вассал Меридит Карлион состоит в браке с сестрой Эктора Придда, про остальных не помню. На этом фоне, то что супругой короля является графиня Маран, то есть, ну ни разу не эория, выглядит странно.

Не эория? А подумать?

  Или я чего-то не понимаю или одно из двух. 
  Эориями называли тех, кто принадлежал к Высоким, они же Великие, Домам. Если под понятие "принадлежал", подпадают не только правящие фамилии Домов и их кровные вассалы, но и ординарные вассалы, тогда повода для удивления нет. Мараны, пусть они и не представлены в Высоком Совете, могли родниться с королями.

[Гелон]

  А зачем ему там оставаться? и в это место он вляпался только после женитьбы на Мирабелле -в матчасть!

Вот-вот, она родимая. )
Кстати, я не ослышался, в оппозиции Эгмонта властям, а следовательно восстании и гибели виновна Мирабелла? 

  В реальной ситуации именно имел место переход в лагерь "ЛЧ никогда" и после этой женитьбы!

Э-э-э... Глубокий смысл этой фразы миновал мой поверхностный разум. Может поясните?

Вы путаете термины знать и понимать!

Таки позволю себе с Вами не согласится.

[фок Гюнце]

Так я и не понял, отчего Эрнани Одиннадцатому брак простили, а на Эгмонта Окделла вдруг бы ополчились...

А вот тут уже я не поняла связи  дядьки и козы. И вообще ничего не поняла. Кто должен был прощать Эрнани и что?

Ну... Эрнани женился на относительно худородной девице. Эории не были потрясены.
Отчего вдруг женитьба Окделла на худородной девице должна была их потрясти настолько, что Эгмонт был бы подвергнут бойкоту и остракизму?

[Gatty]

Так я и не понял, отчего Эрнани Одиннадцатому брак простили, а на Эгмонта Окделла вдруг бы ополчились...

А вот тут уже я не поняла связи  дядьки и козы. И вообще ничего не поняла. Кто должен был прощать Эрнани и что?

Ну... Эрнани женился на относительно худородной девице. Эории не были потрясены.
Отчего вдруг женитьба Окделла на худородной девице должна была их потрясти настолько, что Эгмонт был бы подвергнут бойкоту и остракизму?

А откуда ведомо про относительную худородность девицы? А не наоборот? На женитьбе на девице  из дома Молний, из линии, наследовавшей главной в случае ее  естественного или не очень угасания?

[Гелон]

Так я и не понял, отчего Эрнани Одиннадцатому брак простили, а на Эгмонта Окделла вдруг бы ополчились...

А вот тут уже я не поняла связи  дядьки и козы. И вообще ничего не поняла. Кто должен был прощать Эрнани и что?

Ну... Эрнани женился на относительно худородной девице. Эории не были потрясены.
Отчего вдруг женитьба Окделла на худородной девице должна была их потрясти настолько, что Эгмонт был бы подвергнут бойкоту и остракизму?

В данном случае я могу выдвинуть только своё скромное ИМХО. А именно - потому, что во времена Эрнани речь шла об обычаях, а во времена Эгмонта Окделла об их воскрешённом трупе. Со всем сопутствующим лицемерием и ханжеством.
А учитывая, что Эгмонт - и без того звёзд с неба не хватавший - был продуктом этих "обычаев"... (Равно как и те, от кого приходилось ожидать этого бойкота). Словом, оснований для возможности бойкота, я полагаю, было приддостаточно.
В лагере ЛЧ, я имею в виду. ))

[Dama]

А откуда ведомо про относительную худородность девицы? А не наоборот? На женитьбе на девице  из дома Молний, из линии, наследовавшей главной в случае ее  естественного или не очень угасания?

То есть Мараны - младшая ветвь Эпине? Я-то полагала, что Реми Маран - племянник Анри-Гийома по женской линии. Хотя, конечно, девица Эпине могла выйти за дальнего родственника. А неприятие Маранов семейством Эпине связано с тем, что Амалия Маран - урождённая Колиньяр, то есть самая что ни на есть "навозница".   

[Gatty]

Ситуация Маранов обратна ситуации Лараков. Все честно. 

[Nicael]

Так я и не понял, отчего Эрнани Одиннадцатому брак простили, а на Эгмонта Окделла вдруг бы ополчились...

А вот тут уже я не поняла связи  дядьки и козы. И вообще ничего не поняла. Кто должен был прощать Эрнани и что?

Ну... Эрнани женился на относительно худородной девице. Эории не были потрясены.
Отчего вдруг женитьба Окделла на худородной девице должна была их потрясти настолько, что Эгмонт был бы подвергнут бойкоту и остракизму?

В данном случае я могу выдвинуть только своё скромное ИМХО. А именно - потому, что во времена Эрнани речь шла об обычаях, а во времена Эгмонта Окделла об их воскрешённом трупе. Со всем сопутствующим лицемерием и ханжеством.
А учитывая, что Эгмонт - и без того звёзд с неба не хватавший - был продуктом этих "обычаев"... (Равно как и те, от кого приходилось ожидать этого бойкота). Словом, оснований для возможности бойкота, я полагаю, было приддостаточно.
В лагере ЛЧ, я имею в виду. ))

С чего мы начинали...
Я когда начала расписывать предполагаемые ужасы в предполагаемом браке девицы Хейл и герцога Окделла имела в виду только то что:
В матчасти вроде как сказано что Эгмонт Окделл был влюблен в Айрис, бабушка была несогласна с подобным выбором, свадьба не состоялась.   Того, что Экмонт Окделл отказался жениться на Айрис там нет совсем. Лично я всего-навсего допустила мысль, что это Айрис, узнав получше семейку жениха и его круг общения, отказала ему. (И ИМХО основания для опасений по поводу их совместного будущего у нее были предостаточные.) После чего он стал свободен и волен искать себе новую невесту.
И поэтому ИМХО считаю обвинение Эгмонта Окделла в оскорблении девицы Хейл посредством отказа на ней жениться выраженного в грубой форме совершено недоказанным.
Вот только это. Не соц. исследование о взаимоотношениях ЛЧ и "нового дворянства", а опасения одной конкретной девицы касательно круга родственников и знакомых одного конкретного молодого человека.

[фок Гюнце]

Так я и не понял, отчего Эрнани Одиннадцатому брак простили, а на Эгмонта Окделла вдруг бы ополчились...

А вот тут уже я не поняла связи  дядьки и козы. И вообще ничего не поняла. Кто должен был прощать Эрнани и что?

Ну... Эрнани женился на относительно худородной девице. Эории не были потрясены.
Отчего вдруг женитьба Окделла на худородной девице должна была их потрясти настолько, что Эгмонт был бы подвергнут бойкоту и остракизму?

А откуда ведомо про относительную худородность девицы? А не наоборот? На женитьбе на девице  из дома Молний, из линии, наследовавшей главной в случае ее  естественного или не очень угасания?

/*Уныло*/ А откуда это могло быть ведомо простым смертным? 

[Лукач]

  Прочитав:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13378.msg554415#msg554415
  Я подумал:
  Что бы офф-топ не становился вопиющим, всё-таки «гнусный» это не то слово, которое стоит употреблять без должного повода в приличном обществе  , давайте перенесём нашу беседу по месту её прописки. 
  Эр Ankabut, я в самых общих чертах помню, что именно говорил герой Вячеслава Тихонова о Шмидте, но, кажется, речь шла о том, что ВОССТАВШИЕ матросы пришли и попросили их возглавить.
  По-моему, если аналогия и напрашивается, то с Робером. Это его поставили перед фактом, что мятеж начался и уже есть первые жертвы.
  А что же Эгмонт? Мы знаем, что он был против восстания, как безнадёжного предприятия (Рокэ – второй Алонсо, на поле боя его не переиграешь). Нам так же известно, что Эгмонт не поддержал выступление Борна. С учётом того, что покушение на Алву не удалось, это выглядит разумным. Но проходит четыре года и герцог Окделл повторяет путь своего неудачливого предшественника. Я не знаю, когда точно Эгмонт возглавил мятеж, может быть, подавая прошение о возвращении на службу, он действительно хотел продолжить прерванную карьеру. Всё-таки в Надоре ему было не уютно. И пехотные полки он, возможно, набирал строго в исполнение приказа Первого маршала. Но вот когда он обратился с просьбой передать в его подчинение кавалеристов набранных его бывшим эром, то, вне всякого сомнения, действовал как заговорщик.
  Пусть его припугнули, что в случае коли он откажется, восстание возглавит Придд, зачем было тянуть людей в безнадежное, по его собственному мнению, дело? Ну ладно южане, а зачем было срывать с места своих арендаторов? Эти-то чем провинились, что герцог Окделл привлёк их к участию в обречённом мятеже?
  Робер, оказавшись, не по своей воле, во главе восстания, никого под свои знамёна не звал. И задача у него была поскорее закончить это безобразие. Вывести всех, кому уже не оправдаться перед талигойским законом, за рубеж, даже против их воли, обманом, но вывести и тем самым сохранить им жизни. 
  А Окделл тащит всех к Ренквахе, на, казалось бы, неуязвимую позицию, однако находящуюся в отдалении от границы. Зачем? В успех он, повторюсь, не верит. Значит оттянутые из пограничья правительственные войска, мятежников всё одно уничтожат, пусть с потерями, но раздавят. Так почему Эгмонт, ладно сам ввязался, других за собой потянул? Дома оставаться стало совсем невмоготу? Или он сидел у кого-то на таком крючке, что не мог позволить себе слово «нет»?

[фок Гюнце]

    А Окделл тащит всех к Ренквахе, на, казалось бы, неуязвимую позицию, однако находящуюся в отдалении от границы. Зачем? В успех он, повторюсь, не верит. Значит оттянутые из пограничья правительственные войска, мятежников всё одно уничтожат, пусть с потерями, но раздавят. Так почему Эгмонт, ладно сам ввязался, других за собой потянул? Дома оставаться стало совсем невмоготу? Или он сидел у кого-то на таком крючке, что не мог позволить себе слово «нет»?

Или Честь звала паче разума...

[Veving]

    А Окделл тащит всех к Ренквахе, на, казалось бы, неуязвимую позицию, однако находящуюся в отдалении от границы. Зачем? В успех он, повторюсь, не верит. Значит оттянутые из пограничья правительственные войска, мятежников всё одно уничтожат, пусть с потерями, но раздавят. Так почему Эгмонт, ладно сам ввязался, других за собой потянул? Дома оставаться стало совсем невмоготу? Или он сидел у кого-то на таком крючке, что не мог позволить себе слово «нет»?

Вероятно оттого, что расчитывает продержатся на "неуязвимой" позиции до того момента, когда союзники ударят по пограничью из которого оттянуты войска, заставив Талиг воевать на два, а то и три фронта, что повышает как шансы воставших, так и шансы интервентов.   
А неверие - мало ли было военачальников, знавших, что их дело обречено, но продолжавших испонять то, что они считали "долгом"? Эгмонт, похоже, руководится принципом"Делай что должно, и будь, что будет", вот только понятие о "должно" у него специфическое, родовое, так сказать. Робер, насмотревшись в Сагранне на смерть, хочет сохранить людей, а Эгмонт полагает, что человеку Чести умереть за эту самую Честь - то, что доктор прописал.
   

[Ankabut]

Эр Лукач, помните Вы правильно:

СПОЙЛЕРЫ

–Теперь у доски был Костя Батищев. Этот отвечал уверенно, спокойно:

– Вместо решительных действий Шмидт посылал телеграммы Николаю Второму, требовал от него демократических свобод. Власти успели опомниться, стянули в Севастополь войска, и крейсер "Очаков" был обстрелян и подожжен. Шмидта казнили. Он пострадал от своей политической наивности и близорукости.

– Бедный Шмидт! – с горькой усмешкой произнес Мельников. – Если б он мог предвидеть этот посмертный строгий выговор...

– Что, неправильно? – удивился Костя.

Мельников не ответил, в проходе между рядами пошел к последней парте, к Наташе. И вслух пожаловался ей:

– То и дело слышу: "Герцен не сумел...", "Витте просчитался...", "Жорес не учел...", "Толстой недопонял..." Словно в истории орудовала компания двоечников...

И уже другим тоном спросил у класса:

– Кто может возразить, добавить?

Панически зашелестели страницы учебника. Костя улыбался – то ли уверен был, что ни возразить, ни добавить нечего, то ли делал хорошую мину при плохой игре.

– В учебнике о нем всего пятнадцать строчек, – заметил он вежливо.

– В твоем возрасте люди читают и другие книжки! – ответил учитель.

– Другие? Пожалуйста! – не дрогнул, а, наоборот, расцвел Костя. – "Золотой теленок", например. Там Остап Бендер и его кунаки работали под сыновей лейтенанта Шмидта, – рассказать?

Классу стало весело, Мельникову – нет.

– В другой раз, – отложил он. – Ну кто же все-таки добавит?

Генка поднял было руку, но спохватился, взглянул на Риту и руку опустил: пожалуй, она истолкует это как соперничество...

– Пятнадцать строчек, – повторил Мельников Костины слова. – А ведь это немало. От большинства людей остается только тире между двумя датами...

Вообще-то страшноватое вырвалось откровение; годится ли изрекать такое перед начинающими жить? Так-таки ничего, кроме дат и черточки? Откровенно глядя на одну Наташу, Мельников спросил сам себя:

– Что ж это был за человек – лейтенант Шмидт Петр Петрович? - И заговорил, ловя себя на пристрастии, коего историку полагается избегать:

– Русский интеллигент. Умница. Артистическая натура – он и пел, и превосходно играл на виолончели, и рисовал... что не мешало ему быть храбрым офицером, профессиональным моряком. А какой оратор!.. Завораживали матросов его речи. Но главный его талант – это дар ощущать чужое страдание острее, чем собственное. Именно из такого теста делались праведники на Руси... И поэты. И бунтари.

Остановившись, Мельников послушал, как молчит класс. Потом вдруг улыбнулся:

– Знаете, сорок минут провел он однажды в поезде с женщиной и влюбился без памяти, навек – то ли в нее, то ли в образ, который сам выдумал. Красиво влюбился! Сорок минут, а потом были только письма, сотни писем... Читайте их, они опубликованы, и вы не посмеете, вернее, не захочется вам – с высокомерной скукой рассуждать об ошибках этого человека!

– Но ведь ошибки-то были? – нерешительно вставил Костя, самоуверенность которого сильно пошла на ущерб.

Мельников оглянулся на него и проговорил рассеянно:

– Ты сядь пока, сядь...

Недовольный, но не теряющий достоинства Костя повиновался.

– Петр Петрович Шмидт был противником кровопролития, – продолжал Мельников. – Как Иван Карамазов у Достоевского, он отвергал всеобщую гармонию, если в ее основание положен хоть один замученный ребенок... Все не верил, не хотел верить, что язык пулеметов и картечи – единственно возможный язык переговоров с царем. Бескровная гармония... Наивно? Да. Ошибочно? Да! Но я приглашаю Батищева и всех вас не рубить сплеча, а прочувствовать высокую себестоимость этих ошибок!

...Слушает Наташа, и почему-то горят у нее щеки. Напрягся класс: учитель не просто объясняет – он негодует, переходит в наступление...

– Послушай, Костя, – окликнул Илья Семенович Батищева, который вертел в руках сделанного из промокашки голубя. – Вот началось восстание, и не к Шмидту – к тебе приходят матросы... Они говорят: "Вы нужны флоту и революции". А ты знаешь, что бунт обречен, что ваш единственный крейсер, без брони, без артиллерии, со скоростью восемь узлов, не выстоит. Как тебе быть? Оставить матросов одних под пушками адмирала Чухнина? Или идти и возглавить мятеж и стоять на мостике под огнем и, если не вмешается чудо, погибнуть наверняка...

– Без всяких шансов на успех? – прищурился Костя, соображая. – А какой смысл?

Его благоразумная трезвость вызвала реакцию совсем неожиданную.

– Да иди ты со своими шансами! – вдруг негодующе взорвалась Рита; это было, похоже, продолжением каких-то давних разногласий, тогда она поддавалась – теперь не вытерпела, не пожелала... И, увидев пустующее место в соседнем ряду, пересела от Кости туда.

– Черкасова!.. – одернул ее Илья Семенович, не сумев, однако, придать голосу впечатляющей строгости.

Надя Огарышева повернулась к Рите и показала ей большой палец.

– Итак, – Илья Семенович повысил голос, требуя тишины, – был задан вопрос: какой смысл в поступке Шмидта, за что он погиб...

– Да ясно, за что! – нетерпеливо перебил Михейцев. – Без таких людей свободы, как своих ушей, не видать...

Рука Ильи Семеновича легла на плечо Михайцева, и учитель продолжал:

– Он сам объяснил это в своем последнем слове на военном суде. Так объяснил, что даже его конвоиры, вроде бы – два вооруженных истукана, ощутили себя людьми – и отставили винтовки в сторону!

Затем он достал из портфеля книгу, объявил ее название – "Подсудимые обвиняют" – и, листая ее в поисках нужной страницы, пробормотал опять слова Батищева:

– Пятнадцать строчек...

Но соотнести это можно как с Эгмонтом, так и с Робером. Просто о мыслях и намерениях последнего мы знаем неизмеримо больше.
И результат, если бы не Люра, был бы один и тот же...

Нам неизвестны, какие обещания и в каком масштабе были даны Эгмонту: вооружённая интервенция, захват полками Придда столицы, отравление Штанцлером всех и вся шадди, ....
Знаете, мне тут ещё С. Трубецкой вспомнился, выполнивший своё обещание не ввязываться в безнадёжное дело.  А прояви он больше решимости, не проторчи каре до вечера у Медного Всадника, кто знает, каков был бы результат (просьба не отправлять меня с этим в Гофкригсрат...)

Эгмонт не верил в успех предприятия с самого начала. Но он вполне возможно оказался"лучшим из худших". Решени отступить к Ренквахе спорно, но оно имело право на существование в отсутствие Алвы. Только надо было при  этом ещё и позиции оборудовать по всему периметру, включая болота, а то бездействие способно разложить изнутри самую лучшую армию. Может он хотел выторговать определённые условия, на которых прекратит мятеж. Информации об этом нет. (примерЖ придание Наодру того же статуса, которого позже Робер и южане добились для Эпинэ)

[Лукач]

Или Честь звала паче разума...

  А совесть что в это время делала?   

[Лукач]

Вероятно оттого, что расчитывает продержатся на "неуязвимой" позиции до того момента, когда союзники ударят по пограничью из которого оттянуты войска, заставив Талиг воевать на два, а то и три фронта, что повышает как шансы воставших, так и шансы интервентов.   
А неверие - мало ли было военачальников, знавших, что их дело обречено, но продолжавших испонять то, что они считали "долгом"? Эгмонт, похоже, руководится принципом"Делай что должно, и будь, что будет", вот только понятие о "должно" у него специфическое, родовое, так сказать. Робер, насмотревшись в Сагранне на смерть, хочет сохранить людей, а Эгмонт полагает, что человеку Чести умереть за эту самую Честь - то, что доктор прописал.

    Планы мятежников, в общем-то, ясны. Недаром полковник Бадильо сказал, что наибольший вклад в победу если бы кто и внёс, то дриксы и гаунау.
  Но Эгмонт-то. В успех, в который уже раз повторю, он не верит. Участвовать, более того, возглавлять не отказывается. Предположим, что ответить «нет» ему не позволил тот самый ДОЛГ. И ещё ЧЕСТЬ. Мол, лучше умереть сражаясь, чем жить пресмыкаясь. Умирай раз не в моготу. Зачем волочь за собой в могилу людей, которые далеки и от всех этих материй? Вот солдаты, обычные рядовые, которых он навербовал за год своей службы, они же наверняка не убеждённые борцы с Олларами. Офицеры, те весьма возможно и были заодно со своим генералом, но солдат-то втянули самим фактом мятежа. Ладно солдаты, их хотя бы вооружили и хоть как-то обучили. А крестьян, зачем было втравливать? За вашу и нашу свободу? Или что бы безнадёжное дело, не казалось таким безнадёжным?
  Вот поэтому я и думаю, что Эгмонт тупо плыл по течению. 
  Заставили его встать во главе мятежа - он встал. А куда деваться?
  Сказали план разработать – разработал. Не верил что сработает, но разработал. А что сделаешь?
  Приказали людей созвать - созвал. Понимал, что на смерть созывает, но созвал. А что он ещё может?
  Вот как такое поведение можно назвать?