О Савиньяках - II

[Farseer]

  Эх... только бы сбылось!  А из близнецов Савиньяков мне больше нравится Ли.  Только б он выжил!

Мне кажется, что Ли вообще неубиваемый. Слишком много у него от Рафиано, если надо будет и камни уговорит, да и не то это убивать человека, который поклялся клятвой варвара впервые за неизвестно сколько веков. К тому же кроме Ли я никого на должность ПМ после Рокэ не вижу... Хотя конечно может и Валентин, но ему для начала дадут маршальскую перевязь на севере или на западе...

[Ингрид]

К тому же кроме Ли я никого на должность ПМ после Рокэ не вижу...

Я тоже. Эмиль недостаточно дипломатичен, ему это мучительно, а Первый Маршал должен уметь все, ИМХО. А Ли будет прекрасным Первым Маршалом. Правда, Сильвестр видел в нем кансилльера, но Сильвестр предполагал, что Рокэ станет королем, а такой король - и сам гарантия, что не нападут на Талиг. 

[Aemilia]

Вы не хотите для него Франческу? Почему?

Потому, что хотя любимым близнецом является Ли, но Эмиль мне также симпатичен, он живой, настоящий, теплый. А Франческа мне очень неприятна. Очень. Какая-то она по моему мнению неживая, холодная, безразличная. Я вообще в ней для себя не вижу ничего привлекательного, следовательно, мне и неприятно, если такой человек будет с одним из любимейших моих персонажей.

[Aemilia]

Угу, но нас так приучили, что все оценки героев субъективны...    Вот за Робера я спокойна, потому что ему пела найери на тему: "Ночь пройдет, наступит утро ясное...", а найери я больше доверяю, чем Марианне.

Теперь прошу прощения за жестокость я, но вот чья смерть меня не сильно огрочит - это Робера. Выбирая между ним и одним из всей семьи Савиньяков я бы предапочла, чтобы выжили все Савиньяки. Я хорошо к Роберу отношусь и, конечно, огорчусь если он погибнет. Но далеко не так, как из-за одного из членов этой замечательной семьи.

[Dama]

Лично мне идея выдать Франческу за Эмиля, а Елену за Марселя представляется довольно странной. Эмиль в ближайшее время покидает Бордон и уводит свою армию на север, так что на то, чтобы влюбиться, а тем более жениться у него просто не будет времени, да и не похоже, что Франческа настолько ему нравится.

А уж Елена и Марсель... Елена - наследница Ургота, и хотя Фома относится к Марселю с явной симпатией, браки наследников заключаются, исходя из иных соображений. Да и вообще - не представляю я Марселя великим герцогом Урготским. Вот экстерриором Талига - это пожалуйста.

[Эстравен]

А уж Елена и Марсель... Елена - наследница Ургота, и хотя Фома относится к Марселю с явной симпатией, браки наследников заключаются, исходя из иных соображений. Да и вообще - не представляю я Марселя великим герцогом Урготским. Вот экстерриором Талига - это пожалуйста.

   О да!  Дипломат из него выйдет отменный! Прадедушка виконта Валме, тоже Марсель, заслужил прозвище "Медовый капкан".  А как бы назвали Марселя? 

[Ингрид]

А Франческа мне очень неприятна. Очень. Какая-то она по моему мнению неживая, холодная, безразличная. Я вообще в ней для себя не вижу ничего привлекательного,

Если честно, я от нее тоже не в восторге: она слишком хищница сейчас, ИМХО, но с другой стороны, может, это такая защитная реакция на все, что на нее свалилось.
Но если к Елене я отношусь нежно, то к Франческе - без тепла и без холода. Выжидающе. Настороженно. Но моему любимому Марселю я ее не хочу.

[Ингрид]

   О да!  Дипломат из него выйдет отменный! Прадедушка виконта Валме, тоже Марсель, заслужил прозвище "Медовый капкан".  А как бы назвали Марселя? 

Замечательный вопрос!
Но ничего адекватного пока в голову не приходит.

[Farseer]

   О да!  Дипломат из него выйдет отменный! Прадедушка виконта Валме, тоже Марсель, заслужил прозвище "Медовый капкан".  А как бы назвали Марселя? 

Замечательный вопрос!
Но ничего адекватного пока в голову не приходит.

Если Марсель станет экстерриором,то у него будет прозвище связанное с Леворуким или закатными тварями.... 

[Hisiel]

Или с "Львиной собакой"  Как сказал Алва "Трудно предположить когти в таком обилии ухоженой шерсти"

[Aemilia]

Продолжение разговора, имевшего место здесь:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15444.105

Но Эмиль после смерти отца всего-навсего превратился из виконта Сэ в графа Лекдеми. А Лионель стал главой рода, взял на себя ответственность за всё, что происходит с младшими братьями, матерью, вассалами, кроме того, она занял отцовское место в "партии военных" - он встал рядом с Рокэ, и это всё в девятнадцать-то лет!

Эмиль в той же партии, что и Ли и я не вижу указаний в книге, что он попал туда позже брата. Что касается главы семьи. Да, Эмиль стал графом Лэкдеми, но я по матчасти не вижу, что такого делает Ли, чего не делает Эмиль. С вассалами по большей части, как я вижу, разбирается Арлетта. Она явно помогает Лионелю нести ношу главы рода. И снова же, я не упрекаю в этом Ли, наоборот, хорошо, что у них есть такая Арлетта. Ответственность за братьев, конечно, да, давит на плечи, безусловно, но неужели Вы думаете, что Эмиль не переживает за братьев и мать? Я уверена, что Эмиль точно так же сойдет с ума от горя, если что-то случится с Ли, как и в обратном случае.
Другой вопрос – политика. Да, Ли гораздо больше политик, чем Эмиль. Эмилю вообще все это глубоко противно. Но здесь дело не во взрослости, если люди для политики и есть для войны. О том, что Ли знает больше – снова же, он занимается политикой – Эмиль нет. А вот про ответственность перед Талигом я не согласна. Оба они маршалы, оба командуют армиями, мне не кажется, что ответственность Ли именно перед Талигом больше.
Ли для меня не выглядит «сломанным», он выглядит для меня гораздо глубже травмированным смертью отца, чем Эмиль. Ли не просто осторожен, не просто недоверчив, он, как вспоминает сам Эмиль, до сих пор не может простить. Они оба пережили одну и ту же трагедию, но Ли ранен намного сильнее брата. Может быть, слабее неверное слово, может, Ли ранимее Эмиля, что ли.
А что касается откровенности и искренности. Это уже исключительно мое мнение, ИМХО совсем, но по-моему, человек, который умеет доверять сильнее того, кто не умеет. Потому что не боится пораниться. Но я говорю именно о таких, как Эмиль, которые доверяют сознательно, а не о тех, кто доверяет от отсутствия ума
(пишу и чувствую себя свинтусом. Я не хочу сказать ничего дурного о Ли, просто я их с Эмилем воспринимаю примерно, как если логикой и разумом сильнее Лионель, то чувствами, жизнью, что ли какой-то, Эмиль).

[Anita]

Эреа Холидей, спасибо, что не поленились найти подходящую тему и этим избавили нас от оффтопа

Эмиль в той же партии, что и Ли и я не вижу указаний в книге, что он попал туда позже брата.

Дело не во времени попадания, а в том месте, которое каждый из братьев занимает в этой партии, в их весомости. 

...но я по матчасти не вижу, что такого делает Ли, чего не делает Эмиль.

Нет книги под рукой, но вспомните рассуждения Арлетты о покойном кардинале и о том, что Рокэ и Ли периодически вставляли ему палки в колёса, исправляя последствия совсем уж...   оригинальных действий Сильвестра? Эмиль там даже не упоминается. 

Ответственность за братьев, конечно, да, давит на плечи, безусловно, но неужели Вы думаете, что Эмиль не переживает за братьев и мать? Я уверена, что Эмиль точно так же сойдет с ума от горя, если что-то случится с Ли, как и в обратном случае.

Конечно, сойдёт с ума, но ответственность состоит не только из переживаний, но ещё и из обязанности в трудной ситуации принимать решения, от последствий которых может зависить судьба всех. И эта обязанность со смертью отца ложится на плечи Ли, а не Эмиля. Понимаете, если до этого момента Лионель был старше близница на несколько минут - тут он сразу становится значительно старше брата.

Оба они маршалы, оба командуют армиями, мне не кажется, что ответственность Ли именно перед Талигом больше.

Давайте вспоминать сначала. На момент начала истории никто из братьев не маршал, и Ли точно не командует армией (про Эмиля точно сказать не могну - не помню его положение в войсках). Ли ведёт войну на куда как более сложном фронте, чем Эмиль. У Эмиля враг - там, мы - тут. Большой серьёзной войны вроде нет. В Варастийской компании, где второй Савиньяк принимает участие, все решения принимает Рокэ. Лионелю в его паркетных играх помогать зачастую некому, так как решения иногда приходится принимать быстро, опираясь исключительно на свой опыт и ум. Плюс в подковёрных ингригах надо ещё догадаться и понять: кто друг, а кто враг. Да и когда братья становятся маршалами и начинают командовать армиями, уж простите меня, но КПД у Лионеля всё одно больше, чем у Эмиля - и воюет он на более сложном участке, и все - абсолютно все решения - он принимает сам, и, соответственно, последствия тоже ложатся именно на него.

Ли для меня не выглядит «сломанным», он выглядит для меня гораздо глубже травмированным смертью отца, чем Эмиль. Ли не просто осторожен, не просто недоверчив, он, как вспоминает сам Эмиль, до сих пор не может простить. Они оба пережили одну и ту же трагедию, но Ли ранен намного сильнее брата. Может быть, слабее неверное слово, может, Ли ранимее Эмиля, что ли.

Кажется, Эмиль сказал немного другое - что Ли до сих пор ненавидит, и правильно делает. В тексте нет никаких указаний на то, что Эмиль простил убийц отца - думаю, не простил так же, как и Ли. Но Эмиль ненавидит меньше, так как его жизнь со смертью отца меньше была исковеркана. Ему не нужно было, как Ли, со смертью отца стремительно "взрослеть" и брать на себя то, что, возможно, пришло бы в его жизнь намного позже. Так что дело не в большей ранимости Ли, а в том, что его рана объективно глубже и серьёзней.

А что касается откровенности и искренности. Это уже исключительно мое мнение, ИМХО совсем, но по-моему, человек, который умеет доверять сильнее того, кто не умеет. Потому что не боится пораниться. Но я говорю именно о таких, как Эмиль, которые доверяют сознательно, а не о тех, кто доверяет от отсутствия ума

А разве Эмиль больше доверяет?  Мне так не кажется...

[Aemilia]

Дело не во времени попадания, а в том месте, которое каждый из братьев занимает в этой партии, в их весомости

Весомости... если Вы имеете в виду, что Ли имеет большее значение, как политик, да, согласна, я сама об этом писала. Но я не уверена, что здесь дело в старшинстве. Просто Лионель к этому расположен, Эмиль - нет.

Нет книги под рукой, но вспомните рассуждения Арлетты о покойном кардинале и о том, что Рокэ и Ли периодически вставляли ему палки в колёса, исправляя последствия совсем уж...   оригинальных действий Сильвестра? Эмиль там даже не упоминается. 

Я помню, да. Эмиль не лезет в политику, совсем, возможно, да, он по этой причине менее значим для партии Рокэ.

Конечно, сойдёт с ума, но ответственность состоит не только из переживаний, но ещё и из обязанности в трудной ситуации принимать решения, от последствий которых может зависить судьба всех. И эта обязанность со смертью отца ложится на плечи Ли, а не Эмиля.

Да, но я пока не вижу таких решений, тем более, плохо представляю себе, чтобы Ли принял их в одиночку, не согласовав с матерью и близнецом. Вот Арно могут не спросить, хотя и то не уверена.

Да и когда братья становятся маршалами и начинают командовать армиями, уж простите меня, но КПД у Лионеля всё одно больше, чем у Эмиля - и воюет он на более сложном участке, и все - абсолютно все решения - он принимает сам, и, соответственно, последствия тоже ложатся именно на него.

КПД братьев я оценивать не возьмусь Но именно в настоящий момент ответственность перед Талигом обоих братьев равна. Если еще у Эмиля не больше, потому что Ли войну выиграл и поехал Надор восстанавливать. А Эмилю надо выиграть почти проигранную войну и если он проиграет, то страшно думать, что дриксы сделают с Марагоной и Бергмарк.
Вообще, мы как-то незаметно ушли в несколько другую тему Я на самом деле не хочу оценивать КПД братьев просто потому, что они друг с другом не соперничают и я не хочу их сопоставлять

Ему не нужно было, как Ли, со смертью отца стремительно "взрослеть" и брать на себя то, что, возможно, пришло бы в его жизнь намного позже. Так что дело не в большей ранимости Ли, а в том, что его рана объективно глубже и серьёзней.

То есть он ненавидит убийц отца не только за то, что они его убили, но и за то, что искорекали жизнь самому Ли? С этой точки зрения я не смотрела, мне казалось, что боль близнецов обусловлена, как и у Арлетты, только тем, что тони потеряли человека, которого любили. Если Ли ненавидит за это, возможно, я действительно неправа и он не ранимее Эмиля.
 

А разве Эмиль больше доверяет?  Мне так не кажется...

По-моему, Эмиль обычно позволяет себе больше откровенности, нет? Во всяком случае, насколько я помню, его считают более открытым, чем Ли.

[Лукач]

Да и когда братья становятся маршалами и начинают командовать армиями, уж простите меня, но КПД у Лионеля всё одно больше, чем у Эмиля - и воюет он на более сложном участке, и все - абсолютно все решения - он принимает сам, и, соответственно, последствия тоже ложатся именно на него.

  По поводу сложности задач, которые выпало решать Эмилю. Провести армию в Фельп это не два раза чихнуть. Да, идти пришлось по территории союзника, который сам не только приглашал, но и настаивал на появлении талигойской армии. Но ведь это армия, а не двадцать человек, которых можно гнать, лишь меняя лошадей. Вся организация перехода, и вместе с тем вся ответственность, на командующем.
  В Фельпе, в отрыве от политического руководства своей страны, пришлось выстраивать отношения с новыми вождями города. А здесь масса тонких моментов, упусти хотя бы один, и в будущем на ровном месте можно получить вот такенный геморрой.
  Поход на Бордон. Ещё одно испытание командных и организаторских способностей и навыков. Вдобавок согласование действий с союзниками, и к тому же через территорию не самой дружелюбной по отношению к Талигу страны, которую нужно удержать от участия в войне.
  Да на этом фоне, у Лионеля на севере курорт. Враг – там, наши – тут. Тех бей, этих защищай. А у Эмиля? Шаг влево, шаг вправо, да ещё и на месте прыгать тоже нужно с оглядкой.

[Aemilia]

Да на этом фоне, у Лионеля на севере курорт. Враг – там, наши – тут. Тех бей, этих защищай. А у Эмиля? Шаг влево, шаг вправо, да ещё и на месте прыгать тоже нужно с оглядкой.

Ну, курортом назвать Северную компанию я бы тоже не рискнула. Лионелю нужно удержать Гаунау от помощи Дриксен. У него тоже присутствует очень сильно политическая подоплека, помните, у Рудольфа Ли об этом вспоминает?
 
Правда, я бы добавила, что политика Эмиля изматывает куда больше, чем Ли. Ли испытывает определенное удовольствие от игр, Эмиль - никакого. В этом смысле ему тяжелее, чем брату, конечно. Ли нравится и политика, и война. Эмилю политика не нравится совсем, но он справляется.

Кстати, что меня действительно заинтересовало, во время той трапезы с Хайнрихом Ли очень часто про себя повторяет "могу побыть Эмилем", а Хайнрих тоже не так, чтобы друг, с ним все равно надо соблюдать осторожность.

Но в целом, да, что Ли, что Эмиль оба попробовали в жизни и простую войну, и в политику влезли, и в дипломатию, и везде, куда только можно.