Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 16:02:14

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  СЗ-2 "Шар судеб"
| | | |-+  И снова о Ричарде Окделле - III
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 10 11 [12] Печать
Автор Тема: И снова о Ричарде Окделле - III  (прочитано 28498 раз)
Феоклимен I
Герцог
*****

Карма: 130
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 507

Сьентифик. Верен Талигу.


просмотр профиля
Re: И снова о Ричарде Окделле - III
« Ответить #165 было: 22 февраля 2010 года, 14:03:50 »

Цитата
Абсолют действиями не управляет, он на них только реагирует...
А на каждое размыкание должно найтись замыкание Улыбка - пока ресурсов хватает... как-то так...

Спасибо Вам, немного успокоили. Хотя, думается, что Дик в значительной степени таки инициатор  фазового перехода. Улыбка Думается мне, что замыкание совершит Алва. Главное, чтобы не ценой собственной жизни!! Рот на замке Рот на замке
Авторизирован

Осень, доползем ли, долетим ли до рассвета?
Осень, что же будет завтра с нами?..
(с) Юрий Шевчук
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: И снова о Ричарде Окделле - III
« Ответить #166 было: 22 февраля 2010 года, 14:21:01 »

Цитата
Абсолют действиями не управляет, он на них только реагирует...
А на каждое размыкание должно найтись замыкание Улыбка - пока ресурсов хватает... как-то так...

Спасибо Вам, немного успокоили. Хотя, думается, что Дик в значительной степени таки инициатор  фазового перехода. Улыбка Думается мне, что замыкание совершит Алва. Главное, чтобы не ценой собственной жизни!! Рот на замке Рот на замке
Как я понимаю, он - одна из тех блох, что разбудили бешеную собаку...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Carnivora
Циник-романтик
Герцог
*****

Карма: 221
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 794


плати насмешкой вечным их обманам...


просмотр профиля E-mail
Re: И снова о Ричарде Окделле - III
« Ответить #167 было: 26 февраля 2010 года, 17:12:59 »

(уклоняясь в стремнину оффтопа)
Интегралы, конечно, не самая звероподобная вещь. Хотя бы потому что... в общем, если кратко: без бифуркаций картинка не складывается. А при их наличии - аттракторы определять надо. Только как это сделать, я не представляю даже в самом общем виде.
Авторизирован

Не добраться им до порта.
Вот и все. Касаюсь борта.
И в расширенных глазах отражен
Весь мой долгий путь до цели, -
Той, которая в прицеле.
Мне взрываться за других есть резон
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: И снова о Ричарде Окделле - III
« Ответить #168 было: 26 февраля 2010 года, 17:21:20 »

(уклоняясь в стремнину оффтопа)
Интегралы, конечно, не самая звероподобная вещь. Хотя бы потому что... в общем, если кратко: без бифуркаций картинка не складывается. А при их наличии - аттракторы определять надо. Только как это сделать, я не представляю даже в самом общем виде.
Ну, да, интуитивно ясно, что для анализа воздействия Окделла на окружающую среду следует использовать теорию катастроф...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Carnivora
Циник-романтик
Герцог
*****

Карма: 221
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 794


плати насмешкой вечным их обманам...


просмотр профиля E-mail
Re: И снова о Ричарде Окделле - III
« Ответить #169 было: 28 февраля 2010 года, 03:58:26 »

В общем-то, Окделл и иже с ним получаются не более чем частным случаем нарастания хаотизации системы.
М-да... прям в заглавие какого-нибудь фанфика просится. Язык
Авторизирован

Не добраться им до порта.
Вот и все. Касаюсь борта.
И в расширенных глазах отражен
Весь мой долгий путь до цели, -
Той, которая в прицеле.
Мне взрываться за других есть резон
mariya
Потомственный нобиль
**

Карма: 30
Offline Offline

сообщений: 94

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: И снова о Ричарде Окделле - III
« Ответить #170 было: 28 февраля 2010 года, 07:11:05 »

Выше писали, что действия Окделла  имеют большую важность в дестабилизации системы, только потому, что все происходит на Изломе. Может Изломы - это своеобразная точка бифуркации? То есть Повелители нужны по большей части именно на Изломе, так как в остальное время не могут серьезно повлиять на созданную систему.
И еще, в случае с Окделлом скорее действует принцип синергизма. Сами по себе его действия не так уж важны - а в сумме со всем остальным создают дестабилизирующий эффект.
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: И снова о Ричарде Окделле - III
« Ответить #171 было: 01 марта 2010 года, 10:44:25 »

Да тут ведь не один Дик старался...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Carnivora
Циник-романтик
Герцог
*****

Карма: 221
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 794


плати насмешкой вечным их обманам...


просмотр профиля E-mail
Re: И снова о Ричарде Окделле - III
« Ответить #172 было: 03 марта 2010 года, 10:13:39 »

Вот и я говорю - частный случай. Изломы - не точка бифуркации, а предшествующее ей состояние хаотизации (м-да, своеобразно получается хаотизация с четким периодом в 400 лет - чтож у этой системы за внутренние характеристики-то, а Хех). В стабильном состоянии все выкрутасы Окделла (как, впрочем, и других повелителей и эориев) имели бы исчезающе малое значение, а тут существенно увеличивают размах колебаний и вталкивают в зоны притяжения какого-либо из аттракторов.
Авторизирован

Не добраться им до порта.
Вот и все. Касаюсь борта.
И в расширенных глазах отражен
Весь мой долгий путь до цели, -
Той, которая в прицеле.
Мне взрываться за других есть резон
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: И снова о Ричарде Окделле - III
« Ответить #173 было: 03 марта 2010 года, 10:18:34 »

Вот и я говорю - частный случай. Изломы - не точка бифуркации, а предшествующее ей состояние хаотизации (м-да, своеобразно получается хаотизация с четким периодом в 400 лет - чтож у этой системы за внутренние характеристики-то, а Хех). В стабильном состоянии все выкрутасы Окделла (как, впрочем, и других повелителей и эориев) имели бы исчезающе малое значение, а тут существенно увеличивают размах колебаний и вталкивают в зоны притяжения какого-либо из аттракторов.
Если учесть, что фазовый переход - всегда особая точка... а ресурсы устойчивости съели дики...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Carnivora
Циник-романтик
Герцог
*****

Карма: 221
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 794


плати насмешкой вечным их обманам...


просмотр профиля E-mail
Re: И снова о Ричарде Окделле - III
« Ответить #174 было: 03 марта 2010 года, 12:19:41 »

Неа, не выходит  Грусть
Обращает внимание именно четкая периодичность - до года. Возможных объяснений этому я вижу два, и оба меня не очень устраивают, честно говоря.
Вариант первый: Система изначально так устроена, чтобы через четко обозначенный промежуток времени выходить на фазовый переход. В этом объяснении меня не устраивают два момента: а) не вижу ответа на вопрос зачем? и б) фазовый переход - это всегда кризис системы, куда попрет тренд после точки бифуркации в каждом конкретном случае пережитого кризиса - никому не известно (и абвениям тоже, ибо они давно сей мир оставили); и каждый известный нам пережитый фазовый переход мир оттаскивают от края существования буквально хватая за полу в последний момент.... Как-то оно все не очень
Второй вариант: фазовый переход раз в четыреста лет - это своего рода побочное явление того, что в системе как раз за этот период накапливается масса (я бы даже охарактеризовала ее как критический порог) дисфункций. Вот систему и трясет. Не нравится мне в этом объяснении аж три момента: а) как раз те самые четыреста лет - не 399 и не 401, а всегда ровно, как в аптеке, для результирующей случайных величин оно как-то на правду не похоже; б) я действительно не могу представить существенные характеристики данной системы; и наконец в) как бы ни были значительны физико-магические параметры мира Кэртианы, в конечном счете все оказывается завязанным на поведение людей - их осознанные и неосознанные выборы, поведение, ценностно-ролевые системы и их интерпретацию. Да, эти люди, как носители особых свойств, не вполне обычны и их действия в пределах системы вызывают бОльший отклик, чем действия всех прочих. Но! Они все же люди (и, похоже, даже не всегда знают о своей особости), их поведение встроено и подчинено действию социального окружения. И опять же, речь идет не о персонально-личностных моментах, а о системе социальных институтов, которая. начиная, по крайней мере, с гальтарских времен менялась не раз и не два. А значит и поведение людей, если изобразить его векторно, тоже принимало самые разные направления и значения, но всегда в пределах существующей институциональной ситемы - а она вещь ох какая негибкая! В итоге мы имеем разные (и разнонаправленные и неравновеликие) действия в разных (в институциональном смысле - принципиально!)  системах - но всегда с одни и тем же результатом. Может такое быть? Както оно слабо верится.
А другие варианты объяснений мне в голову не приходят В замешательстве
« Последняя правка: 03 марта 2010 года, 12:22:12 от Carnivora » Авторизирован

Не добраться им до порта.
Вот и все. Касаюсь борта.
И в расширенных глазах отражен
Весь мой долгий путь до цели, -
Той, которая в прицеле.
Мне взрываться за других есть резон
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: И снова о Ричарде Окделле - III
« Ответить #175 было: 03 марта 2010 года, 12:33:48 »

Я в некоторой степени полагаю, что факт возникновения фазового перехода в данном случае относится, скорее, к характеристикам глобальной системы Ожерелья, в которой с некоторых времен отсутствует источник стабилизирующего воздействия.
В этом случае поведение людей определяет только расходование  ими ограниченного ресурса устойчивости. И если люди своим поведением окончательно исчерпывают его в данное время и в данном месте, то возникает проблема.
Что же касается четырехсотлетнего периода - тут возможны разнообразные варианты...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
mariya
Потомственный нобиль
**

Карма: 30
Offline Offline

сообщений: 94

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: И снова о Ричарде Окделле - III
« Ответить #176 было: 03 марта 2010 года, 12:35:22 »

Мне, кажется, что проблема в том, что мы рассматриваем Кэртиану как самоогранизующуюся систему, "нечто вроде живого человека". А если определить мир как машину, через некоторое время нуждающуюся в топливе (силе Абвениев). Возможно, Повелители и нужны Кэртиане как носители крови. В приложениях в ЛП написано, что астэры питались силой богов, в романе много астэр "кружится" вокруг Повелителей - Робера, Вальдеса, Луиджи (Хексберг) - может они и от них подпитываются (слова Вальдеса Луиджи - тебя сначала пили, потом поили). Тогда фазовый переход - не гибель Кэртианы, а "поломка" системы Абсолюта.
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: И снова о Ричарде Окделле - III
« Ответить #177 было: 03 марта 2010 года, 12:47:32 »

Мне, кажется, что проблема в том, что мы рассматриваем Кэртиану как самоогранизующуюся систему, "нечто вроде живого человека". А если определить мир как машину, через некоторое время нуждающуюся в топливе (силе Абвениев).
Мне кажется, скорее, в пламени Этерны.
Нельзя забывать, что Кэртиана есть часть общей системы Ожерелья.


Возможно, Повелители и нужны Кэртиане как носители крови.
Либо допущенные к управлению.

Тогда фазовый переход - не гибель Кэртианы, а "поломка" системы Абсолюта.
Фазовый переход- в любом случае существенное изменение условий. А речь, возможно, идет не о поломке Абсолюта, а об исчерпании ресурсов его работы. 
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Carnivora
Циник-романтик
Герцог
*****

Карма: 221
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 794


плати насмешкой вечным их обманам...


просмотр профиля E-mail
Re: И снова о Ричарде Окделле - III
« Ответить #178 было: 03 марта 2010 года, 12:55:16 »

фок Гюнце:
О внешнем источнике возмущений я тоже думала. Но по сути, мы просто расширяем границы системы. И все изложенное выше остается в силе. Более того, картинка становится еще более малопонятной, поскольку сила связей между Кэртианой (подсистемой) и Ожерельем (системой) неясна.
Это был раз. Теперь два, оно же пункт в) второго варианта предыдущего поста. Наверное у меня как-то неправильно получается изложить... Понимаете, социальные системы, несмотря на всю их внешнюю изменчивость и текучесть, явления очень устойчивые и консервативные. Когда в хорошем смысле, а когда и не очень (но это сейчас неважно). Более того, любая социетальная система создает своего рода "якоря" - институты, которые препятствуют развитию колебаний и гасят возмущения. Для перехода к хаотическому состоянию нужен о-о-чень большой груз дисфункций. Возвращаясь к нашим фигурантам, можно сказать так, что  метания юного Дика, случись они в период стабильности, вызвали бы разве что волну дворцовых сплетен. А вот когда институциональная система УЖЕ расшатана - тут и бесконечно малое воздействие способно сыграть определяющую роль.

Мariya:
Системы уровня Кэртианы просто не могут не быть самоорганизующимися... не проживут долго.
Авторизирован

Не добраться им до порта.
Вот и все. Касаюсь борта.
И в расширенных глазах отражен
Весь мой долгий путь до цели, -
Той, которая в прицеле.
Мне взрываться за других есть резон
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: И снова о Ричарде Окделле - III
« Ответить #179 было: 03 марта 2010 года, 13:08:04 »

Свое представление о ситуации я приводил выше - в примере про изолированный объем воды. Пока ее подогревали извне (Этерна!) все было хорошо и энергии хватало на разные потребности. А в данный момент расходование энергии приводит к снижению ресурса устойчивости (температуры). И когда дики и альды эту энерги отбирают еще немного, в данное время в данном месте начинается фазовый переход (образуется лед).
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Страницы: 1 ... 10 11 [12] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!