Не так страшен черт... - XII

[Camel]

Только и исключительно тогда, когда НК является артиллерийским кораблём.
Если же НК имеет на вооружении противокорабельные ракеты... Плюс систему авиа- или космической разведки (что необходимо и для авианосца!) - как минимум, ничья (т.е взаимное уничтожение).
В СССР такие НК ("убийцы авианосцев") строились. И даже до сих пор в строю.

Ну давайте смоделируем бой НК с ПКР и эскорта и АВ и эскорта. Вы скорее всего имеете в виду "Орланы"? Предлагаю бой "Орлана" с кораблями эскорта против АУГ "Нимица".

[Лоренц Берья]

Только и исключительно тогда, когда НК является артиллерийским кораблём. Если же НК имеет на вооружении противокорабельные ракеты...

Только обнаруживается он самолетами ДРЛО, задолго до того как увидит кого-то сам, и даже волне вероятно на дистанции превышающей дальность его ПКР.

Плюс систему авиа- или космической разведки (что необходимо и для авианосца!)

А нормальный АВ с нормальной авиагруппой намного превосходит в своих возможностях разведки доразведки все что можно использовать для НК. У НК нет шансов.

[Лоренц Берья]

Ну давайте смоделируем бой НК с ПКР и эскорта и АВ и эскорта. Вы скорее всего имеете в виду "Орланы"? Предлагаю бой "Орлана" с кораблями эскорта против АУГ "Нимица".

Так вспомнилось из Экзетера.

>Вот как раз "насыщение"- величина чётко определённая и => расчитываемая. Действительно зависит от св-в ПВО, св-в цели перехвата и св-в шумовых факторов.

Е:
Вот как раз 8 ХАРМов вполне хватит, чтобы насытить ПВО "Современного" с его 2 наводящимися балочными однозарядными ПУ ЗРК "Ураган" с дальностью стрельбы максимум 24 км (ну еще можно добавить две АК-130 с одной СУО и две батареи АК-630 с сомнительной эффективностью). Трехмаховый ХАРМ, пущенный ВНЕ зоны ПВО ЭМ пр.956 с 30 км преодолеет эту дистанцию секунд за 40 максимум. Вот и посчитайте, сколько ЗУР с однобалочных наводящихся ПУ за это время Вы успеете выпустить по ним (с отнюдь не 100-проц гарантией перехвата даже выпущенными). И моделировать ничего не надо.

>Вы считали???!!!

Е:
Ну так давайте посчитаем. "Смоделируем" :-)) Огневая производительность одной ПУ МС-196, как гласит рекламный (!!!) проспектик "Альтаира" - 12 сек "по сходу ракет". Термин "сход ракет" весьма тёмный, и подозреваю, что тут не учитывается время заряжания. Ну хорошо, примем 12 сек. Известно, что ПАРЛГСН ЗУР должна захватвать цель еще на ПУ. За 12 сек AGM-88 пролетит со скоростьбю 2300 км/ч 7-8 км. Первые две ЗУР Вы пустите на дистанции атакующих ракет 24 км от корабля, вторые две - с 16-17 км, третьи две - 8-9 км. Четвертого залпа УЖЕ НЕ БУДЕТ. Наводить Вы как будете? Для гарантированного поражения нужно по две ЗУР на одну ракету - тогда перехватите только 3 из 8. Если по одной ЗУР на каждую ракету, то при вполне очень хорошей вероятности поражения 0,66, Вы поразите 4 УР из 8 по оптимистически!! Положим (с изрядным оптимизмом!), что батареи АК-130 и АК-630М тоже собъют по одной ракете. Итого ЭМ пр.956 все равно получает 2-3 гарантированных попадания ХАРМами. Со всеми вытекающими. Вопросы есть?

[Хель]

Со всеми вытекающими. Вопросы есть?

По поводу АВ vs НК - первый и основной: почему рассматривается противостояние в значительной степени устаревшего эсминца 956 проекта и современной авиагруппы, если в противовес предполагается строительство современного авианосца как минимум с УПВ барабанного типа? В этим случае логичнее было бы ориентироваться на предполагаемые характеристики эсминцев проекта 21956 с "Форт-М" или на те же "Сырычи", но с УВП типа "Штиль-М".

Если уж у противника АВ с эскортом (2 крейсера, 4 эсминца), то с нашей стороны надо рассматривать (из существующих проектов) как минимум 1 ракетный крейсер 1164, 2 эсминца проекта 956 и 2 БПК проекта 1156.1, причем эсминцы в варианте с модернизированным ЗРК. На крейсере же можно разместить 1-2 Ка-31 - это, конечно, не полноценное ДРЛО, но лучше, чем совсем ничего.

P.S. Сразу оговорюсь: убеждать меня в том, что флот с АВ сильнее флота без оных нет необходимости, это достаточно очевидно. Проблема в том что на американские суперавианосцы у нас денег не хватит в любом случае, так что ориентироваться надо на те же британские "Куины", французский "ДеГолль" или даже итальянский "Кавур" с гораздо более скромными характеристиками.

[Camel]

По поводу АВ vs НК - первый и основной: почему рассматривается противостояние в значительной степени устаревшего эсминца 956 проекта и современной авиагруппы, если в противовес предполагается строительство современного авианосца как минимум с УПВ барабанного типа?

Надо определиться с периодом. Берем современность? И только имеющиеся корабли? Или 80-е годы прошлого века, СССР против США?
Современность:
1 АВ типа "Нимиц" - 90 ЛА.
2 крейсера УРО типа "Тикондерога".
4-6 эсминца УРО типа "Арли Бёрк".
против

как минимум 1 ракетный крейсер 1164, 2 эсминца проекта 956 и 2 БПК проекта 1156.1, причем эсминцы в варианте с модернизированным ЗРК. На крейсере же можно разместить 1-2 Ка-31 - это, конечно, не полноценное ДРЛО, но лучше, чем совсем ничего.

А Кузю добавлять будем? 

[Хель]

Надо определиться с периодом. Берем современность? И только имеющиеся корабли? Или 80-е годы прошлого века, СССР против США?

Честно говоря, хотелось бы рассмотреть вариант с перспективными (в рамках разумного) вариантами кораблей и вооружений, по крайней мере с ЗРК ВП вместо балочных "Ураганов" у эсминцев 956 проекта.

А Кузю добавлять будем?

Тогда уж лучше сразу "Ульяновск"  и пару 949А до кучи. 

[Лоренц Берья]

По поводу АВ vs НК - первый и основной:

Это было дословное перенесение старого ВИФского холивара Екзетер вс. противники авианосцев. Здесь пример того как действительно не самый новый эсминец будет убит всего одной атакой четырех Хорнетов. С очень высокой вероятностью. Разумеется против предложенного вами соединения наряд сил будет другим, а сама атака будет неоднократной. И возможно с другими подвесами, к примеру по два Гарпуна и одному Харму на Хорнет. А еще будет самолет РЭБ что бы совсем все просто не было. Даже для корабля с УВП, вероятность словить ПКР\ПРР даже в первой атаке очень высока. При последующих она еще боле возрастает. Сколько машин на скромных Куине и Кавуре, до 40? Свокупно до 40(или 80) Хармов и 80(или 40) Гарпунов на корабль, если уж очень хочется убить. Такое и Тикондерога не переживет с весьма солидным запасом. А следующей атакой убивать остальных.

На крейсере же можно разместить 1-2 Ка-31 - это, конечно, не полноценное ДРЛО, но лучше, чем совсем ничего

Это очень слабо против Хорнетов. Сильно удалиться от соединения, собьют, если над самим соединением, то конечно свою роль в отражении авиаударов сыграет, но не спасет.

 

[Erk]

Это было дословное перенесение старого ВИФского холивара Екзетер вс. противники авианосцев. Здесь пример того как действительно не самый новый эсминец будет убит всего одной атакой четырех Хорнетов. С очень высокой вероятностью. Разумеется против предложенного вами соединения наряд сил будет другим, а сама атака будет неоднократной. И возможно с другими подвесами, к примеру по два Гарпуна и одному Харму на Хорнет.
 

Интересно как-то рассматривается - авианосная группа против 1 (одного!) эсминца... Это что - в предположении, что у СССР ничего, кроме этого эсминца, да ещё единственного, и не было?
Вообще-то их было гораздо больше... И поодиночке они не ходили.
И ещё была "Легенда". Которая вполне себе заменяла (и превосходила!) систему ДРЛО АУГ. И позволяла использовать опять-таки вполне дальнобойные ПКР... А также ещё более дальнобойные КР авиационного базирования, пускаемые без захода в зону действия авиации АУГ...
Другое дело - что у нас есть сейчас. Вот тут - действительно увы...

[Хель]

Интересно как-то рассматривается - авианосная группа против 1 (одного!) эсминца...

Собственно, с этого я и начинал. Разумеется, полное авиакрыло американского авианосцы походя потопит одиночный НК от корвета то ТАРКРа включительно. Но речь то шла о том, что имеется полноценно КУГ: ракетный крейсер и не менее четырех эсминцев охранения. При этом на вооружении у крейсера ЗРК большой дальности.

Это было дословное перенесение старого ВИФского холивара Екзетер вс. противники авианосцев.

Возможно, но в данном случае имеется не противопоставление АВ и крейсеров как таковых, а рассмотрение варианта, когда авианосцев у нас в достаточном количестве нет.

Разумеется против предложенного вами соединения наряд сил будет другим, а сама атака будет неоднократной.

Но и использовать против авиации противника свои ЗРК корабли КУГ тоже будут неоднократно. В этом случае существует вероятность, что АУГ противника потеряет значительную часть своего авиакрыла при налетах и останется без надлежащего прикрытия, когда КУГ подойдет на дальность использования собственных ПКР.

Даже для корабля с УВП, вероятность словить ПКР\ПРР даже в первой атаке очень высока.

Вероятность словить ЗУР для атакующего самолета тоже имеет место быть. Но если попадание "Гарпуна" корабль класса "эсминец" имеет возможность пережить, то у пилота точно не будет ни одного шанса.

Сколько машин на скромных Куине и Кавуре, до 40?

На "Куине" 36 ударных и 4 ДРЛО, он в этом смысле близок к "ДеГоллю". На "Нимице" 50 ударных самолетов, из них 14 обеспечивают собственное воздушное прикрытие, то есть те же 36 в оперативном применении.

Свокупно до 40 Хармов и 80 Гарпунов на корабль, если уж очень хочется убить. Такое и Тикондерога не переживет с весьма солидным запасом. А следующей атакой убивать остальных.

И сколько бортов потеряет авиасоединение после первого авиаудара? Плюс время на возвращение, дозаправку и установку нового вооружение - КУГ в это время на месте стоять не будет.

"Гарпун" - 220 км
"ХАРМ" - 48 км
"48Н6Е2" - 150 (200) км - допустим, что система управления это позволяет.

Так что "Гарпунами" с предельной дистанции ещё можно достать, не входя в зону действия ПВО, но для удара противорадарными ракетами придется неплохо подставиться.

F/A-18E/F - боевой радиус 760 км, то есть для повторного удара потребуется минимум час времени. За это время можно и корабли в порядок привести и к повторному удару подготовиться.

Другое дело, что сама концепция НК с ракетами типа П-700, ИМХО, не слишком удачна. Наличие такого вооружения избыточно для "миротворческих" операций, а необходимость его применения ограничивает, как бы это сформулировать поточнее, свободу действий корабля. КМК, логичнее предположить ту же структкру КУГ, но с многоцелевым крейсером УРО, на котором за счет замены П-700 на более легкие ПКР (те же "Ониксы", например) размещаются дополнительные многоцелевые ракетные комплексы (по типу американских крейсеров УРО), а также увеличивается число палубных вертолетов. Сверхтяжелые же ПКР (буде авианосцев нет у нас, но есть у противника) можно разместить на АПЛ типа 949А - 24 ракеты всяко больше, чем 16 или 20. В этом случае подлодка может действовать под прикрытием своих кораблей, а после обнаружения противника самостоятельно нанести удар.

[Лоренц Берья]

Ерк

Интересно как-то рассматривается - авианосная группа против 1 (одного!) эсминца... Это что - в предположении, что у СССР ничего, кроме этого эсминца, да ещё единственного, и не было?

Это только четыре Хорнета, очень малая часть авиагруппы. Которых на АВ 40-50. Вполне хватит на десять штук таких.

И ещё была "Легенда". Которая вполне себе заменяла (и превосходила!) систему ДРЛО АУГ. И позволяла использовать опять-таки вполне дальнобойные ПКР... А также ещё более дальнобойные КР авиационного базирования, пускаемые без захода в зону действия авиации АУГ...

Жаль не открываются посты Екзетера где он критикует МКРЦ, и на счет её сомнительной эффективности и насчет её дешевизны.
Только обрывок.
Е:
А зачем им нужен "стратостат", когда у них есть АВ с самолетами ДРЛО, способными решать массу функций - и раннее предупреждение, и разведка, и ЦУ? И плюс сеть баз базовой патрульной авиации по всему миру? Тогда уж не стратостат как альтернатива, а спутники, та самая МКРЦ. За бешеные деньги и с меньшей гибкостью и надежностью. Даже СССР еле тянул это чудо.


А вот о ценности авиации я свами согласен, я бы не в ПЛАРБ деньги вкладывал а в морскую авиацию. Но и ей бы АВ не помешал.

[Лоренц Берья]

Возможно, но в данном случае имеется не противопоставление АВ и крейсеров как таковых, а рассмотрение варианта, когда авианосцев у нас в достаточном количестве нет.

Даже один неполноценный АВ вроде Кузьмы, уже сильно повышает устойчивость НК. Уже можно отгонять «Хокаи» и «Орионы». А нормальный АВ с самолетами ДРЛО уже даст такому соединению «зубы» и возможность кусаться.

Но и использовать против авиации противника свои ЗРК корабли КУГ тоже будут неоднократно. В этом случае существует вероятность, что АУГ противника потеряет значительную часть своего авиакрыла при налетах и останется без надлежащего прикрытия, когда КУГ подойдет на дальность использования собственных ПКР.

Навряд ли. У этого авиакрыла есть «Хокай», который дает им загоризонтное целеуказание, подход на малой высоте, горка, пуск ракет, уход на малую высоту, именно так прикончили «Шеффилд» при помощи очень отстойных средств ЦУ.  И даже обнаружить вражеское соединение для НК будет нереально. АУГ «Хокаем» их видит и может спокойно маневрировать в своем «тумане войны» сохраняя дистанцию, а они нет. Как игра в жмурки.

Вероятность словить ЗУР для атакующего самолета тоже имеет место быть.

Довольно низкая. Его присутствие в зоне видимости РЛС секунды, а на дистанции где ЗРК поражают низколетящие цели, он вообще может не оказаться.

На "Нимице" 50 ударных самолетов, из них 14 обеспечивают собственное воздушное прикрытие, то есть те же 36 в оперативном применении.

Это уже вопрос оперативного использования, понятно, что ситуационно их могут использовать для массированного удара.

И сколько бортов потеряет авиасоединение после первого авиаудара? Плюс время на возвращение, дозаправку и установку нового вооружение - КУГ в это время на месте стоять не будет.

Но за ним будут постоянно следить. «Хокай»

"Гарпун" - 220 км "ХАРМ" - 48 км "48Н6Е2" - 150 (200) км - допустим, что система управления это позволяет.

А обнаружение низколетящей цели - 50 км. Дальность стрельбы по ними ЗРК, Екзетер приводил как пример С-300, 35-38 км. Т.е. расстреливать ХАРМами будут совершенно безнаказанно. А все из-за «Хокая»

Всего один тип самолета  в авиагруппе и столько проблем для тех, у кого его нет. Помните, как я прожектерствовал в одной корабельной теме, на тему авиационного комплекса, которой был бы и стратегом-бомбером по типу Ту-160, и давал ЦУ как самолет ДРЛО и еще что бы мочил вражеских «Орионов» с «Хокаями».  Не на пустом месте у меня такие мячты завелись.

[Kitero]

Меня всегда интересовало - а что будет если рядом с АУГ, километрах в 50 так, долбануть 20 мегатонн баллистической ракетой? Накроет волной, раскидает?

[Хель]

Всего один тип самолета  в авиагруппе и столько проблем для тех, у кого его нет. Помните, как я прожектерствовал в одной корабельной теме, на тему авиационного комплекса, которой был бы и стратегом-бомбером по типу Ту-160, и давал ЦУ как самолет ДРЛО и еще что бы мочил вражеских «Орионов» с «Хокаями».  Не на пустом месте у меня такие мячты завелись.

Помню. Меня ещё тогда терзали смутные сомнения в возможности создания подобного гибрида. Потому как для стратега по типу Ту-160 нужен сверхзвуковой режим, для ДРЛО нежны большое время нахождения в воздухе и "тарелка" радара (на сверхзвуке, наверно, будет замечательный эффект), а для отстрела "Орионов" и "Хокаев" вообще нужны возможности перехватчика с учктом того, что эти цели тоже не в одиночестве летают. Основной же проблемой будет то, что подобный многоцелевик будет базироваться всё же на наземных аэродромах, а потому возможности по поддержке уделенного АУГ будут в достаточной степени ограничены. Так что если уж делать авианосное соединение, то с полным собственным комплектом авиации, причем все необходимые разработки были ещё у Союза.

Тем не менее, продолжим рассмотрение возможностей флота без авианосцев:

Даже один неполноценный АВ вроде Кузьмы, уже сильно повышает устойчивость НК. Уже можно отгонять «Хокаи» и «Орионы». А нормальный АВ с самолетами ДРЛО уже даст такому соединению «зубы» и возможность кусаться.

Дает. Кстати, а чем он так уж неполноценен? Неужели так трудно адаптировать авианосец под размещение не только ударных самолетов, но и ДРЛО? Суммарное авиакрыло у него примерно соответствует "Куину" или "ДеГоллю", а штатовские гиганты - это для нас, ИМХО, перебор.

Навряд ли. У этого авиакрыла есть «Хокай», который дает им загоризонтное целеуказание, подход на малой высоте, горка, пуск ракет, уход на малую высоту, именно так прикончили «Шеффилд» при помощи очень отстойных средств ЦУ.  И даже обнаружить вражеское соединение для НК будет нереально. АУГ «Хокаем» их видит и может спокойно маневрировать в своем «тумане войны» сохраняя дистанцию, а они нет. Как игра в жмурки.

Как уже говорилось, можно разместить на головном крейсере несколько Ка-31. С "Хокаем" они не сравнятся, но обнаружение за пределами дальности ракет противника обеспечить могут. Опять же, с внешним целеуказанием могут помочь.

А вообще, если дойдет до того, что нашим кораблям придется воевать с АУГ США, то тут уже явно речь будет идти о применении стратегического оружия, так что наличие или отсутствие у нас собственных авианосцев будет делом десятым. В этом случае флот скорее будет нужен для того, чтобы прикрывать собственное пебережье, то есть будет действовать в связке с морскими ракетоносцами и А-50.

Для "обычных" же военных акций вполне можно обойтись чем-то вроде "Куина" или "ДеГолля": 36 Су-33 и 4 Як-44 составят достаточно сильное авиационное сопровождение. В составе сил прикрытия многоцелевой РКР на основе проекта 1164, но с обычными ПКР, усиленным ЗРК и, возможно, тактическими ракетами (возможно, получилось бы создать универсалый пусковой комплекс типа "Штиль-М" или Mk.41 под ракеты "Форта", ПЛУР и тактические КР - габариты ракет близкие) и 3-4 эсминца типа 21956 или 1155.1. Такое соединение было бы достаточно хорошо защищено от вездушного нападения (в ситуации авиагруппа vs авиагруппа+корабли сопровождения у первых не так много шансов), а в корабельном ракетном вооружении даже превосходило.

Сил АУГ, КМК, будет вполне достаточно для обеспечения малых боевых операций и для прикрытия развертывания ПЛАРБ в случая глобального конфликта. В сопровождение можно выделить АПЛ типа 885 (дополнительнын проитивокорабельные, ПЛО и тактические ударные функции.), опционально - АПЛ типа 949А (одновременный удар тяжелыми ПКР и авиагруппой будет более эффективен, чем одни самолеты). Ну а при прикрытии побережья добавятся Ту-22М и прочее.

P.S. Вот такой вот я оптимист-романтик. 

[Хель]

Меня всегда интересовало - а что будет если рядом с АУГ, километрах в 50 так, долбануть 20 мегатонн баллистической ракетой? Накроет волной, раскидает?

Вернётся обратно с добавкой?

[mag_]

Меня всегда интересовало - а что будет если рядом с АУГ, километрах в 50 так, долбануть 20 мегатонн баллистической ракетой? Накроет волной, раскидает?

Вернётся обратно с добавкой?

Но - уже не от этой АУГ