Кто вы Эгмонт Окделл? - II

[Nicael]

В матчасти декларируется, что он её любил, ну очень сильно, а она по крайней мере не возражала выйти за него замуж, ну в принципе нормальный жених: в генералы вышел, герцог к тому же.
       И вообще при чем здесь Айрис? Речь о любви почти святого! Или вы хотите сказать, что любовь должна строиться по принципу ты меня тоже обязана любить, неблагодарная тварь, в ответ на мою возвышенную любовь, а если откажешься зарежу!? увы, я не Дик Окделл дабы питать такие взгляды на любовь. Красота в глазах смотрящего.  А иначе это уже не любовь , а что то весьма премерзкое...

Э-э-э, вывод как-то с точностью до наоборот. Сначала заявляете, что любящий мужчина ни в коей мере не должен принуждать даму к взаимности (логичное развитие событий - получив категоричный отказ и убедившись в его, так сказать, истинности, смириться и оставить ее в покое, не смущая ее своим несчастным видом - не так ли?), а потом ставите Эгмонту в вину возможно именно такое поведение.
Говорю "возможно" поскольку по-моему в матчасти нет данных. Можете хотя бы рассмотреть такую возможность развития событий? Эгмонт влюблен в Айрис и хочет на ней жениться. Айрис в принципе не возражает (Ваши же слова) - а что нормальный жених. То есть согласна стать герцогиней Окделл "в радости". А потом узнает о внезапно открывшихся обстоятельствах  и говорит, мол не-не-не, я совсем не хочу получить предсмертное проклятие твоей бабушки, я не хочу стать герцогиней Окделл со скандалом на весь Талиг, я не хочу, чтобы меня потом в гости не приглашали, я не хочу всю жизнь просидеть в Надоре, боясь нос оттуда высунуть в столицу, я не хочу чтобы в меня тыкали пальцАми  как в выскочку все встречные-поперечные Люди Чести. И бежать с тобой в Седые Земли я тоже не хочу - я хочу нормальный дом со слугами и уважение соседей. Извини, я не настолько тебя люблю, чтобы терпеть ради тебя, хм,  неудобства. Так что иди, Эгмонт Окделл, скалами - не судьба нам быть вместе...
И что должен был делать в таком случае незадачливый влюбленный?

Так что Айрис здесь вот при чем - то что сделал Эгмонт Окделл сам с собой  - это в некотором роде его проблемы, но одним из пунктов обвинения было, что он причинил боль и несчастье Айрис. Но ИМХО из матчасти не ясно "разбил сердце"
или "слегка огорчил".
PS Не то что я сильно люблю Эгмонта, просто по-моему опять двойной стандарт: Роберу  примерно в той же ситуации (с Марианной) большинство сочувствует ...

[Эстравен]

Например то, простите за игривость темы, что герцог Окделл посещал спальню жены только по настоянию семейного врача. Возможно это огромный минус - пренебрежение законными правами и желаниями жены, открытая демонстрация отвращения и вообще непрерывное страшное оскорбление. А возможно - если предположить, что герцогиня Окделл испытывала глубокое отвращение  к ... хм, нелепым телодвижениям и заставляла себя терпеть их только  из чувства долга, согласно которому она обязана была родить Надору наследников (в матчасти этого нет, но видя мировоззрение дамы сие кажется мне вполне возможным, в конце концов убедила же она свою замужнюю подругу графиню Ларак всячески избегать этого отвратительного занятия) - то это наоборот проявление со стороны Эгмонта нежнейшей заботы и деликатного уважения. А у нас нет информации, чтобы поставить здесь "нужный" знак.

   Что там говорила королева Виктория, родившая Альберту десятерых?   "Леди не двигаются!"   Поза должна быть исключительно миссионерской. И она гордилась тем, что за всю жизнь ни разу не испытала оргазма! 

       И вообще при чем здесь Айрис? Речь о любви почти святого! Или вы хотите сказать, что любовь должна строиться по принципу ты меня тоже обязана любить, неблагодарная тварь, в ответ на мою возвышенную любовь, а если откажешься зарежу!? увы, я не Дик Окделл дабы питать такие взгляды на любовь. Красота в глазах смотрящего. А иначе это уже не любовь , а что то весьма премерзкое...

   - Отчего же? - Марианна села на кровати, не спуская взгляда с лежавшего юноши. - Любовь живёт в том, кто любит. Для неё нет разницы между коровницей, королевой и святой. А если есть, если мужчина готов взять приглянувшуюмся емку женщину силой, за деньги, обманом, это не любовь. Это, Ричард Окделл, называется иначе.
   Дик растерянно молчал, не зная, что отвечать. В словах Марианны что-то было. Он счастлив служить Катари, умереть за неё, отдать ей всё, что у него есть, но... Святой Алан! разве можно сравнить этих двух женщин? Или куртизанка права, и важно - кто любит, и неважно - кого? ОВДВ стр. 381
  Но эти здравые мысли быстро вылетели из Диковой головы...   
   А о любви отца к девице Хейл и шашнях с лесничихой мальчишка вообще знать не знал, так что образ Эгмонта был настолько идеализирован...

[Tany]

В головенке Ричарда здравые мысли вообще редко задерживались надолго. А почти святой еще тот субчик. Только полный идиот может говорить супруге о вечной любви к другой женщине, да еще отказавшись от этой любви без особо весомых причин, только чтобы исполнить какой-то призрачный долг перед своим родом. Любовь к бабушке выражается в создании для нее максимально комфортных условий при жизни, а не в соблюдении нелепых клятв после смерти. Да большая часть того, что мы делаем ежедневно, никогда бы не одобрилась нашими бабушками, так что же теперь не жить, не пить и не любить?

[Уленшпигель]

То есть вы не видите разницу когда человек отказывается от счастья с женщиной из боязни её погубить, или для того чтоб бабулю не расстраивать?  почувствуйте разницу!

Nicael ! а все ваши безудержные фантазии насчет Айрис Хейл... это уже просто неприлично.... Все таки говоря гадости про женщину , пусть это и литературный персонаж, надо иметь для этого хоть какие то основания... Просто говорить такие гадости про женщину не порядочно...

[Тинтариль]

Эр Уленшпигель, где ж тут гадости?

Говорю "возможно" поскольку по-моему в матчасти нет данных. Можете хотя бы рассмотреть такую возможность развития событий? Эгмонт влюблен в Айрис и хочет на ней жениться. Айрис в принципе не возражает (Ваши же слова) - а что нормальный жених. То есть согласна стать герцогиней Окделл "в радости". А потом узнает о внезапно открывшихся обстоятельствах  и говорит, мол не-не-не, я совсем не хочу получить предсмертное проклятие твоей бабушки, я не хочу стать герцогиней Окделл со скандалом на весь Талиг, я не хочу, чтобы меня потом в гости не приглашали, я не хочу всю жизнь просидеть в Надоре, боясь нос оттуда высунуть в столицу, я не хочу чтобы в меня тыкали пальцАми  как в выскочку все встречные-поперечные Люди Чести. И бежать с тобой в Седые Земли я тоже не хочу - я хочу нормальный дом со слугами и уважение соседей. Извини, я не настолько тебя люблю, чтобы терпеть ради тебя, хм,  неудобства. Так что иди, Эгмонт Окделл, скалами - не судьба нам быть вместе...
И что должен был делать в таком случае незадачливый влюбленный?

Если я на кого и вижу тут наезд, так это на ЛЧ с их заморочками. Айрис смотрит на них со стороны и предполагает, как могут себя повести эти безумно древние роды, помешанные на мертвой Чести. Мол, если настоящая скальная бабушка на полном серьезе запрещает внуку жениться на "навознице", а только на достойной девице из своего круга - так у них весь круг такой, остальные будут рассуждать примерно так же.
Что мешает Айрис думать таким образом? Почему предположение о таких ее мыслях является гадостями?

[Уленшпигель]

То есть когда из женщины лепят эгоистичную и расчетливую (цензура) ... это не говорить гадости?
   Вы её и эпоху ни с чем не спутали? Это вам не Боня (вызывающая у меня рвотный рефлекс) из "Дома" ,которая с гордостью говорит, что она... стерва...

[Тинтариль]

Что будем лепить из Эгмонтовой бабушки?

[Nicael]

Ох, (медленно и раздельно) где_я_сказала_гадость_про_Айрис_Хейл???

То есть вы не видите разницу когда человек отказывается от счастья с женщиной из боязни её погубить, или для того чтоб бабулю не расстраивать?  почувствуйте разницу!

Разницу чувствую, но она не так кошмарно велика, ИМХО. Сделать из порядочной и неповинной в сложившейся ситуации девушки мишень для общественного порицания - это не "погубить"?

Nicael ! а все ваши безудержные фантазии насчет Айрис Хейл... это уже просто неприлично.... Все таки говоря гадости про женщину , пусть это и литературный персонаж, надо иметь для этого хоть какие то основания... Просто говорить такие гадости про женщину не порядочно...

Определитесь уж как-нибудь. Если мужчина осчастливил женщину признанием в страстной любви и согласием ради этой любви претерпеть всевозможные трудности, то женщина просто обязана мужественно сжав зубы принять его предложение руки, сердца и прилагающихся к ним несчастий? Даже если она не испытывает и никогда не испытывала к бедолаге ничего сильнее легкой симпатии? Любишь - не любишь, соглашайся из жалости? Так? Красивому, богатому и ...благополучному можешь отказывать сколько угодно, а бедному  или еще в чем ущербному отказывать не смей - сразу обвинят в корысти и прочих низменных чувствах? Как-то вы сначала декларировали противоположное, а потом, получается, пришли к этому. 

Официальной помолвки Эгмонта и Айрис вроде как не было. Есть информация, что Айрис уже сказала Эгмонту "да", а он, негодяй, от нее отрекся? Или она просто (пока) не  сказала: "Пойдите вон! Вы мне противны, я не желаю никогда больше Вас видеть, герцог." Дик, знаете, тоже до последнего дня был совершенно уверен, что Катари его любит и вполне согласна выйти за него замуж, вот только очень стесняется.   
Насколько я помню, предположение, что родители Мирабеллы "давили" на свою несчастную дочь, заставляя ее принять предложение Эгмонта было принято здесь как совершенно естественное.
Предположение, что родители Айрис ласково уговаривали дочь подумать как следует и улыбаться поласковее- все-таки герцог  - будет воспринято как оскорбительное для оного семейства?

Короче - я совсем не пыталась очернить Айрис Хейл. Имеет право женщина не полюбить мужчину, невзирая на то, что он и так удручен несчастиями? По-моему имеет, и это совсем не повод думать об этой женщине плохо.

[Dama]

Говорю "возможно" поскольку по-моему в матчасти нет данных. Можете хотя бы рассмотреть такую возможность развития событий? Эгмонт влюблен в Айрис и хочет на ней жениться. Айрис в принципе не возражает (Ваши же слова) - а что нормальный жених. То есть согласна стать герцогиней Окделл "в радости". А потом узнает о внезапно открывшихся обстоятельствах  и говорит, мол не-не-не, я совсем не хочу получить предсмертное проклятие твоей бабушки, я не хочу стать герцогиней Окделл со скандалом на весь Талиг, я не хочу, чтобы меня потом в гости не приглашали, я не хочу всю жизнь просидеть в Надоре, боясь нос оттуда высунуть в столицу, я не хочу чтобы в меня тыкали пальцАми  как в выскочку все встречные-поперечные Люди Чести. И бежать с тобой в Седые Земли я тоже не хочу - я хочу нормальный дом со слугами и уважение соседей. Извини, я не настолько тебя люблю, чтобы терпеть ради тебя, хм,  неудобства. Так что иди, Эгмонт Окделл, скалами - не судьба нам быть вместе...

Если Айрис Хейл действительно рассуждала так, то она продемонстрировала редкие в столь юной девушке и достойные восхищения рассудительность и здравомыслие. Неравный, с точки зрения Людей Чести, брак ударил бы по ней, а главное - по её будущим детям - куда сильнее, чем по Эгмонту. Его бы жалели, как жалеют жертву безрассудной страсти, а её - откровенно презирали и третировали. А её дети до конца их жизни оставались бы "детьми ТОЙ ОСОБЫ", испортившей породу в благородном герцогском роду.

Как говорила героиня "Тяжёлого песка": "Я ещё могу стерпеть, когда меня считают вторым сортом, но чтобы вторым сортом считали моих детей, я не допущу".   

[Лукач]

Эр Лукач, я сомневаюсь вовсе не в фактах, а в "соусе", под которым они были поданы. Этот соус пришелся чрезвычайно не по вкусу Луизе, и мы имеем очень эмоциональную оценку репортера, мол Эгмонт Окделл дурак и подлец.

  Эрэа Nicael , оценка, да ещё эмоциональная, это как раз то, чем мы тут занимаемся!   Но давайте, всё же не будем забывать о фактах, иногда они помогают правильно распределить эмоции, тем более в игривой теме.
  Вот, например, семейный врач Окделлов, по свидетельству Сильвестра, утверждал, всего лишь, что число детей почти совпадает с числом визитов герцога к горячо любимой супруге. То есть, ни о какой настойчивости со стороны доктора речи не было. А если посмотреть на даты рождения Ричарда и его сестёр (381 к.С., 382 к.С., 386 к.С. и 387 к.С.) то обнаруживается одна деталь. Это годы службы Эгмонта в Торке и можно сделать вывод, что герцог лишь изредка навещал родовое гнездо. Но учитывая, какими критериями он руководствовался при выборе спутницы жизни, в этом нет ничего удивительного. 
  СПОЙЛЕРЫ

А графиня Ларак, похоже, редкостная дура. Мирабелла, своё неприятие нелепых телодвижений, могла представить как причину «заморозки» супружеских отношений. А Аурелия восприняла это как руководство к действию.   

Мол, тлетворное влияние мертвого герцога течет сквозь годы и годы.

  По большому счёту, это отчасти так. Эгмонт Окделл не был плохим, он не желал приносить окружающим несчастья, он не губил других ради собственного возвышения, однако его действия оборачивались именно бедами. Я согласен с тем, что возлагать на Эгмонта ответственность за характер и умонастроение Мирабеллы – перебор, он не делал её такой, но он привёл её в Надор и он предоставил ей там неограниченную власть. Ну кого ещё могла воспитать та, которая восторгается Святым Аланом, вырывает из собственной родословной целые страницы, помешана на идее породниться с Раканами и без всяких на то оснований возносит себя над окружающими.

но Луиза не стала копией Мирабеллы.

  Так она и не была ею с самого начала.

Поэтому ему простительно закрывать глаза на то, что сумашедшая баба портит жизнь домочадцам, вот дядюшке Мартину совсем испортила. А Эгмонту Окделлу то же самое поведение непростительно?

  Жизнь в Фельсенбурге действительно нелегка, но приторная любовь герцогини Лотты, это всё же не муштра вдовы Почти Святого Эгмонта. Конечно, позиция герцога фок Фельсенбурга в отношении своих детей в чём-то напоминает поведение Эгмонта, но если сравнить Руперта, Агату и Дебору с Ричардом, Дейдри и Эдит в чью пользу будет сравнение?  У них есть бабушка Элиза, которая уже вырвала старшего внука из удушающей опеки. Не сомневаюсь, что придёт время, и то же самое она проделает с другим своим внуком и внучками.       
  P.S. А дяде Мартину всего лишь досталось по голове. Больно, но не смертельно.       
 

[Dama]

  Жизнь в Фельсенбурге действительно нелегка, но приторная любовь герцогини Лотты, это всё же не муштра вдовы Почти Святого Эгмонта. Конечно, позиция герцога фок Фельсенбурга в отношении своих детей в чём-то напоминает поведение Эгмонта, но если сравнить Руперта, Агату и Дебору с Ричардом, Дейдри и Эдит в чью пользу будет сравнение?  У них есть бабушка Элиза, которая уже вырвала старшего внука из удушающей опеки. Не сомневаюсь, что придёт время, и то же самое она проделает с другими своими внучками и внуком. 
 

Собственно, герцогиня Элиза ещё в начале ШС собиралась увезти обеих внучек в столицу и подыскать им достойных женихов, но этому помешали известные обстоятельства.

[Inga]

.

Я согласен с тем, что возлагать на Эгмонта ответственность за характер и умонастроение Мирабеллы – перебор, он не делал её такой, но он привёл её в Надор и он предоставил ей там неограниченную власть.

А мне интересно, выбор у Эгмонта был? Или большинство девушек подходящего возраста и положения было уже помолвлено? И выбирать было не из кого? А бабушка требует... Вот и получилось...

[Лукач]

Собственно, герцогиня Элиза ещё в начале ШС собиралась увезти обеих внучек в столицу и подыскать им достойных женихов, но этому помешали известные обстоятельства.

  Спасибо за уточнение.

[Лукач]

А мне интересно, выбор у Эгмонта был? Или большинство девушек подходящего возраста и положения было уже помолвлено? И выбирать было не из кого? А бабушка требует... Вот и получилось...

  Если верить Эйвону, а я склонен верить  , то:
  Из всех достойных его девиц он выбрал баронессу Карлион.

[Dama]

А мне интересно, выбор у Эгмонта был? Или большинство девушек подходящего возраста и положения было уже помолвлено? И выбирать было не из кого? А бабушка требует... Вот и получилось...

" - Из всех достойных его девиц он выбрал баронессу Карлион... Эгмонт мог взять в жёны юную красавицу, но остановил выбор на Мирабелле Карлион. Айрис могла быть уверена, что супруга не вытеснит её в сердце любимого". (ЯМ-1 с. 209)

PS. Эр Лукач, Вы меня опередили.