Мои стихи

[DYZ]

пассаж о стихоскладах - возвращаю за отсутствием адресата.

Вы так отреагировали, будто бы "стихосклад" - это что-то плохое.
Пусть будет виршеплёт, поэт, рифмер - на ваш вкус.
Без негативного акцента - эти слова равнозначны.
С негативным - так же равнозначны.
У меня негативного не было.

Можно. Но опять же - несколько поменяются акценты.
Я бы, в своей стилистике, поставил бы - и был бы акцент на войне. А так - на ремесле.
Всё верно.

См.: авторский текст=я так вижу.

Опять
Вы понимаете, что от знаков препинания меняется смысл, настроение, акценты и прочее не только во фразе "Казнить нельзя помиловать"?
И к т.н. "авторской пунктуации" это имеет отношение чуть больше, чем никакого?

Пардон, но это Ваше утверждение похоже на неловкую риторику.

Мильон терзаний извинений модератору, но Ваше - на бой с тенью.

Простите, что каким-то образом ввёл Вас в заблуждение, но я здесь обсуждаю стихи и немного - пунктуацию, а не бьюсь с кем-либо. Ни с Вами, ни с тенью, ни с мельницами.

Дискуссию о Ваших, эр DYZ, либо моих личных вкусах, умениях или развитии полагаю окончательно завершенной.

Отрадно, потому что я эту дискуссию не начинал и, вообще-то, даже и не планировал.
См. выше, что я здесь делаю.

Особенно - учитывая стилистику предыдущего поста.

Напишите в личку, что было не так? Искренне не понимаю.

[DYZ]

Обсуждать терминологию неприлично, только если не хотите дискутировать в едином информационном пространстве. Так вот и получается сравнение тёплого с мягким.

Я, как всегда, не понимаю ваших мыслей.

А я не о цезуре - вообще впервые слышу это слово.
Я всего лишь хотел сказать, что если затевать правильную продуктивную дискуссию, то необходимо взаимно определиться с терминологией и аксиоматикой обсуждаемого вопроса, а так же и с правилами. Поскольку правила здесь уже установила Хозяйка, то, если вы собираетесь правильно дискутировать, несколько неверно считать обсуждение терминологии "неприличным".
Ничего более.

По поводу удара в спину. Я с подобной грязью не сталкивалась и знаю наверняка, что не столкнусь, потому что мои близкие - это действительно близкие.

Дай Вам Всевышний, чтобы Вас минула чаша сия. Честно. Искренне. Оставайтесь счастливой.

Я когда-то тоже безгранично верил некоторым людям. Меня чаша не минула.
Впрочем, ситуация, что я привёл, не являлась проекцией моей прошлой беды. Просто яркий пример.
Хотя я не уверен, что предательства меня были лучше этого.
Впрочем, я и сам предавал, так что, в космическом масштабе, пожалуй, что теперь - 1:1.

И последнее. Я согласна с Lavri и тоже считаю дискуссию завершённой. Удачи.

Согласны в чём?

[DYZ]

В продолжение темы ударов в спину (эр prince_bundle, надеюсь, не возражаете?):

Восход пятнадцатого

Нате, пожалте, я расплатился,
Сдачи не надо, оставьте себе!
Вы так хотели? - у вас получился
В спину удар и крест на судьбе.
Возьмите с лихвою,
Возьмите с собою,
Чужого не надо, моё - заберите,
Опавшей листвою,
Дурною молвою,
Я остаюсь, а вы - уходите!
Что же теперь-то? Долги я раздал,
Сделал трансферты, очищенным стал,
Всё до копейки, слезинки, кровинки,
Всё до улыбки, смешка и насмешки,
Всё: день и ночь, до травинки, росинки,
Всё я отдал, от ферзя и до пешки…
И мир - изменился, как я погляжу…
Вы - оставайтесь, а я - ухожу!

[15 августа 2002]

[passer-by]

Вы спрашиваете, почему я согласна с Lavri в том, что дискутировать бессмысленно? А вот почему:

Я всего лишь хотел сказать, что если затевать правильную продуктивную дискуссию, то необходимо взаимно определиться с терминологией и аксиоматикой обсуждаемого вопроса

Видите ли, в любой области человеческой деятельности, будь то стихосложение, сопромат или искусство выпечки пирожков с повидлом, существует набор терминов, определений, признаваемых всеми, кто вовлечён в эту деятельность. Поскольку без этого общего базиса невозможен разговор, общение по существу.
Я Вас, видимо, удивлю (коли Вам незнаком термин "цезура"), но и в стихосложении существует этот набор терминов. То есть принято счмтать, что все, кто говорит о теории стихосложения, называют амфибрахий амфибрахием. а никак иначе, цезурой называют именно что специальный стихотворный приём, а вовсе не паузу. Поэтому, когда человек, признающий такой общепринятый подход, видит в форуме математиков, скажем, заявления типа "сперва надо определиться, что такое умножение, чтобы беседовать в едином информационном пространстве", то он говорит "у-у-у" и бысто сворачиват беседу. Как бессмысленную.
"Печально качая головой, эксперт кладёт трубку. "Третья стадия, - шепчет он. - Скорее всего, случай неоперабельный". Лечить поздно" (С.Н.Паркинсон).

Поскольку правила здесь уже установила Хозяйка, то, если вы собираетесь правильно дискутировать, несколько неверно считать обсуждение терминологии "неприличным"

Нигде не увидела в правилах требования по-новому переопределять все слова и термины перед началом дискуссии. Или это Вы так, припугуть? Да, согласна, слово "неприличный" несколько (а то и весьма) смягчено - но как раз для того, чтобы не нарушить Правил...

[DYZ]

Вы спрашиваете, почему я согласна с Lavri в том, что дискутировать бессмысленно?

Я спросил - в чём согласны?

Я Вас, видимо, удивлю

Удивите меня лучше неожиданным стихотворением?
Необязательно своим.

В общем же и целом, в прикладном смысле, важно не знание названия инструмента, а умение им пользоваться.

цезурой называют именно что специальный стихотворный приём, а вовсе не паузу.

Стихотворный приём, который означает что?
Раз уж Вы прицепились к цезуре (а я таки до сих пор говорил не о ней), то не поленился и полез в словари:

БСЭ: ...Специальных знаков для обозначения Цезуры не существует; отчасти о их местоположении позволяют судить фразировочные лиги. В ряде случаев Ц. совпадают с перерывами в звучании (паузами) ... В ряде случаев возможно различное истолкование местоположения и глубины Ц., чем в числе прочего определяется своеобразие индивидуальной интерпретации произведения... Являясь обычно сильной интонационной паузой, Ц. отчасти сближается со стихоразделом

Брокгауз и Ефрон: Цезура, остановка, разделяет две части стиха.

Российский гуманитарный энциклопедический словарь: Цезура ощутима только в ряду стихов, где постоянный словораздел создает ритмич. ожидание внутристиховой паузы.

Толковый словарь русского языка Ушакова: Ритмическая остановка в стихе, обычно в середине пяти- или шестистопного стиха

Квятковский А.П. "Поэтический словарь": Цезура - словораздел (пауза), разделяющий стих на две или три части, звуковой сигнал, членящий стих на некоторое количество частей.

Ну и, пожалуй, хватит.

Так вернёмся к вопросу: возможно ли употребление термина "цезура" для обозначения ритмической паузы в стихотворении, или же это только "специальный стихотворный приём"?

И вот, что характерно, решить в процессе дискуссии, является ли цезура понятием, в текущем контексте тождественным паузе, или нет - и будет определением терминологии дискурса, полезным для продуктивного общения. А не неким "неприличным занятием".

Что, собственно, я и хотел до Вас донести, но общими словами и без конкретики. Надеюсь, с конкретикой моя мысль стала доходчивее.

[passer-by]

Прицепилась я к слову «цезура» по той простой причине, что на справедливое замечание Lavri, автор восьмистишия сначала принялся вешать лапшу на уши ей, а потом и мне, щеголяя неуместным в данном рассматриваемом случае, но красивым словом «цезура»

А я не о цезуре - вообще впервые слышу это слово

Это извинительно – я сама не так уж давно узнала его значение применительно к стихосложению, поскольку не филолог по образованию. Но из Вашего незнания не следует предполагать, что это слово вообще неизвестно и непонятно куда всовывается.
Вы говорили, что Вы системотехник? Попробую объяснить на примерах из жизни животных сферы IT. Представьте, что Вы зашли на форум разработчиков на С++ и в теме, скажем, об особенностях наследования свойств классов заявили, что прежде надо разобраться в определении термина «класс», поскольку зоологи понимают это эдак, в системе образования иначе, а уважаемые Даль с Брокгаузом-Эфроном и подавно. Представили себе реакцию программистов, с их-то либеральными порядками на ихних форумах?

Кстати, в Интернет-обществе считается неприличным обрывать цитату, искажая её смысл. Вы цитировали Квятковского? Замечательно! Поскольку именно он, а не Ушаков, Даль, Брокгауз и другие уважаемые люди пишет применительно к языку С++ стихосложению. Так что же Вы так быстро обрубили цитату? Там же буквально сразу же сказано: «в трехстопном стихе она невозможна». Да и вообще, из вдумчивого прочтения Квятковского можно понять, что цезура вовсе не есть просто пауза. Как «класс насекомых» – это вовсе не то место, где сидят за партами насекомые и учат литературу.

Я всего лишь хотел сказать, что если затевать правильную продуктивную дискуссию, то необходимо взаимно определиться с терминологией и аксиоматикой обсуждаемого вопроса, а так же и с правилами

В общем же и целом, в прикладном смысле, важно не знание названия инструмента, а умение им пользоваться

Странно, мне кажется, что эти две максимы как-то вступают в противоречие?

Удивите меня лучше неожиданным стихотворением? Необязательно своим.

Вы просите песен? Их есть у меня.
Отрывок из чудесного стихотворения С. Гандлевского  «Ай да сирень в этом мае!» Этот стих люблю за то, что он отсылает нас и к возвышенной античной лексике и образам, и, одновременно,  весь построен на иронической двусмысленности.

Здесь на бульварах впервой повстречался мне голый дошкольник,
Лучник с лукавым лицом; изрядно стреляет малец!
Много воды утекло. Старая только заноза  Цезура, цезуированная строка
В мякоти чудом цела. Думаю, это пройдет.  Цезура, цезуированная строка

И коль зашёл разговор и об амфибрахии, то вот ещё один пример этого размера без всяких цезур.
За многие ночи бессоные
Я песню одну написал,
Она получилась говённая,
Я спел её и зарыдал.
Как с этой бедою мне справиться,
Я выпил, но не помогло,
Жене спел, а вдруг ей понравится,
Жена мне сказала: «Фуфло».
………………………………….. (с)

[prince_bundle]

Прицепилась я к слову «цезура» по той простой причине, что на справедливое замечание Lavri, автор восьмистишия сначала принялся вешать лапшу на уши ей, а потом и мне, щеголяя неуместным в данном рассматриваемом случае, но красивым словом «цезура»

Речь шла об ошибках в пунктуации. Проблема уже решена. Я не вижу смысла начинать третий круг.

Представили себе реакцию программистов, с их-то либеральными порядками на ихних форумах?

Я читал учебники по С++. Терминология во многом схожа с лингвистической.
На их форумах.

Кстати, в Интернет-обществе считается неприличным обрывать цитату, искажая её смысл. Вы цитировали Квятковского? Замечательно! Поскольку именно он, а не Ушаков, Даль, Брокгауз и другие уважаемые люди пишет применительно к стихосложению. Так что же Вы так быстро обрубили цитату? Там же буквально сразу же сказано: «в трехстопном стихе она невозможна». Да и вообще, из вдумчивого прочтения Квятковского можно понять, что цезура вовсе не есть просто пауза.

Перепечатывать словарную статью полностью - непозволительная роскошь для форума. Это касается не только данного случая.
Толковые словари перестали быть авторитетами?
Еще раз напоминаю, что вопрос о цезуре уже в прошлом. Если хотите продолжить дискуссию, перенесите ее в личку.

Как «класс насекомых» – это вовсе не то место, где сидят за партами насекомые и учат литературу.

В толковых словарях это значение выделено. Наряду с "учебным помещением". http://www.slovarus.info/rus_ef.php?id=%EA&pg=23

Жена мне сказала: «Фуфло».
………………………………….. (с)

Супруга сказала... http://tlf.narod.ru/books/chanson/chaov.htm
Тимур Шаов обсуждается в другом разделе. Для Гандлевского можно создать отдельную тему, если ее еще нет. И привести в ней примеры возвышенной античной лексики из процитированного Вами стихотворения.
СПОЙЛЕРЫ

В русской литературе масса примеров амфибрахия, а Вы выбрали с низкой лексикой. Воля Ваша.

[DYZ]

автор восьмистишия сначала принялся вешать лапшу на уши ей, а потом и мне
Эрэа passer-by, а откуда взялся такой негатив к эру prince_bundle? Почему попытка автора объяснить свою позицию - совершенно не принципиально, верную или нет - воспринимается Вами как "вешать лапшу на уши"? Что он Вам с эрэа Lavri сделал?
Почему от продуктивной дискуссии опять потянуло на личности?

Обсуждение того, применимо ли понятие цезуры в данном конкретном случае или нет, из-за этого трансформировалось в то, что цезура - это не пауза; что обсуждать терминологию - неприлично; что Вам вешают лапшу на уши и т.п.

И в конечном итоге это завело нас в текущие дебри, уведя далеко от предмета обсужения.
Именно о том, что нужно дискутировать корректно, я и пытаюсь рассказать.


Но из Вашего незнания не следует предполагать, что это слово вообще неизвестно и непонятно куда всовывается.
Эмм. Неизвестно кому? Кто сделал такие предположения из моего незнания?

Вы говорили, что Вы системотехник? ... Представьте, что Вы зашли на форум разработчиков на С++ и в теме, скажем, об особенностях наследования свойств классов заявили, что прежде надо разобраться в определении термина «класс», поскольку зоологи понимают это эдак, в системе образования иначе, а уважаемые Даль с Брокгаузом-Эфроном и подавно.
У нас речь идёт о вполне себе конкретном контексте - стихосложении и вполне конкретном подконтексте - данном стихотворении, а так же о применимости тех или иных аспектов понятия в рамках дискуссии к предмету обсуждения. Не идёт речь о цезуре как рубке деревьев, например, или как об отрубании голов - потому что эти значения слова из другого контекста. Речь идёт о применимости термина и его значения в данном конкретном случае.

Если принимать во внимание Ваш пример из жизни животных (да, некоторые программисты - редкие скоты), то, по аналогии, на форуме С++ возможны в рамках какой либо дискуссии обсуждения применимости термина "класс" в зависимости от языка реализации: программисты Java или Ruby или Pascal или C#, оказавшиеся на этом форуме и имеющие одинаковые с сиплюсплюсниками коннотации с понятием класс, могут несколько иначе воспринимать частные детали из-за различия реализации классов в разных объектно-ориентированных языках, и тогда для дискуссии необходимо, чтобы, когда речь заходит, например, об описании класса, всем участникам было понятно, что имеется ввиду либо абстрактный класс как понятие объектно-ориентированного программирования, либо как его конкретная реализация в С++ либо любом другом языке.

Так и здесь: утверждение, что цезура - это не пауза, а спецприём бинарно ложно, ибо это не так. Применимо ли - другой вопрос.

Ну и, для справки, по образованию я инженер, а не программист, хотя начальный курс по примерно десятку языков нам и давали.

Представили себе реакцию программистов, с их-то либеральными порядками на ихних форумах?
До чего Сталин страну довёл? (с) Гоблин
 

Кстати, в Интернет-обществе считается неприличным обрывать цитату, искажая её смысл. Вы цитировали Квятковского? Замечательно! Поскольку именно он, а не Ушаков, Даль, Брокгауз и другие уважаемые люди пишет применительно к языку С++ стихосложению.
Если читать внимательно, то во всех пяти приведённых источниках речь идёт именно о стихосложении, а не о музыке или рубке леса.

Так что же Вы так быстро обрубили цитату?
Я хотел показать, что цезура в ряде случаев является именно паузой - и показал.
Иных целей я не ставил, что, по-моему, из моего поста очевидно.

Там же буквально сразу же сказано: «в трехстопном стихе она невозможна». Да и вообще, из вдумчивого прочтения Квятковского можно понять, что цезура вовсе не есть просто пауза.
Воооот.
Поддискуссия именно о применимости здесь термина - предельно корректна. А не о лапше.

А Квятковского я не читал ни вдумчиво, ни поверхностно.
Впрочем, и не претендую.

Я всего лишь хотел сказать, что если затевать правильную продуктивную дискуссию, то необходимо взаимно определиться с терминологией и аксиоматикой обсуждаемого вопроса, а так же и с правилами

В общем же и целом, в прикладном смысле, важно не знание названия инструмента, а умение им пользоваться

Странно, мне кажется, что эти две максимы как-то вступают в противоречие?
Ничуть.
В первом случае идёт речь о правилах дискуссии, а во втором - о необходимых критериях результативности деятельности.
Например, не будучи знакомым с теорией стихосложения и её терминологией даже на уровне третьего курса литфака, я писал хорошие (а иногда - даже отличные) стихи. В то же время, наличие или отсутствие этого навыка и/или таланта никак не влияет на моё умение корректно строить диспут.
Никаких взаимоисключающих параграфов.

Здесь на бульварах впервой повстречался мне голый дошкольник,
Лучник с лукавым лицом; изрядно стреляет малец!
Много воды утекло. Старая только заноза 
В мякоти чудом цела. Думаю, это пройдет.
Забавно. Прямо-таки нерифмованный Губерман.

И коль зашёл разговор и об амфибрахии, то вот ещё один пример этого размера без всяких цезур.
Не спрашиваю, что такое амфибрахий
Спрашиваю, где у нас о нём зашёл разговор? 

...
Жена мне сказала: «Фуфло».
Старый добрый Шаов

[Spokelse]

Прицепилась я к слову «цезура» по той простой причине, что на справедливое замечание Lavri, автор восьмистишия сначала принялся вешать лапшу на уши ей, а потом и мне, щеголяя неуместным в данном рассматриваемом случае, но красивым словом «цезура»

Эрэа passer-by, позволю себе напомнить Вам Правила форума!

          1. На форуме запрещены любые попытки высказаться в грубой форме о личности или мировоззрениях людей, как посещающих форум, так и тех, о ком идет разговор. Переход на личности, открытое и завуалированное хамство,  высокомерное и пренебрежительное отношение к собеседникам, провоцирование конфликтов («флейм») будут пресекаться.

И настоятельно прошу выбирать выражения. Модератор.