Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
17 ноября 2019 года, 18:06:40

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  Поговорим о Голлуме?
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 9 Печать
Автор Тема: Поговорим о Голлуме?  (прочитано 18871 раз)
Spokelse
гость


E-mail
Поговорим о Голлуме?
« было: 13 декабря 2009 года, 20:53:11 »

На мой взгляд, Смеагол ака Голлум - самый загадочный персонаж LotR.
И вопросов, связанных с этим персонажем, куда больше, чем ответов.
Я здесь не рассчитываю рассмотреть все неясности. Это - глобальный вопрос, требующий очень серьезного анализа...
Но кое-что мы осмыслить можем?

Итак!!!

Первый вопрос! Сколько Голлуму лет?

В матчасти даты рождения Смеагола нет. И приходится считать приблизительно... Но при расчетах возраста Голлума всплывает крайне неприятный вопрос! Тем более неприятный, что по его поводу сломано немеряное количество копий.
Вопрос формулируется так: считать ли года владения Кольцом?

На первый взгляд все просто: Бильбо Бэггинс родился в 2890 году ТЭ, ушел за море в 3022 году (сорри, точные даты искать влом!). Во время ухода был очень дряхл... Статистически, ему было более 130-и лет. И в момент ухода он на свои годы и выглядел. Из чего просто необходимо сделать вывод, что Бильбо, выглядевший на 50 лет, пока владел Кольцом, после потери Кольца стал выглядеть на свой хронологический возраст!

Все ясно?  Смех Но Смеагол ака Голлум владел кольцом 478 лет! Если засчитывать время владения Кольцом, то после потери Кольца Голлум должен был превратиться в скелет.

Но допустим, что Кольцо по-разному действовало на Бильбо и Смеагола! И не будем Смеаголу засчитывать годы владения Кольцом! Тогда возраст Голлума вычисляется приблизительно так:

1. Он и его друг Деагол нашли Кольцо в 2463 году ТЭ
2. Оба были молоды, но считались взрослыми (иначе их бабушка - глава рода - их бы не отпустила!)
3. Смеагол - хоббит!

Отсюда: 33 года минимум до получения Кольца и 81 год после потери Кольца! Голлуму 114 лет, как минимум!

А теперь, дамы и господа, оцените ситуацию! Ситуацию, при которой Фродо Бэггинс и Сэм Гэмджи берут Голлума в плен.  Я, с вашего позволения, пересчитаю хоббитский возраст в человеческий, для большей выразительности...

Итак! Два молодых, здоровых парня, возрастом 20 лет и 35 лет (Сэм и Фродо), еле-еле справляются с 80-илетним дедулей (Голлум)!

Странно, а?.. А еще страньше то, что Голлум мог и не помереть, если бы в Саммат-Наур не оступился!  Смех

Какие версии, дамы и господа? У меня есть своя, но (злоупотребляя правами модератора), я ее придержу!  Смех

И, заодно, второй вопрос: между потерей Голлумом Кольца и временем его захвата Арагорном прошло лет 70!
Что, черт побери, он в это время делал? Версия у меня тоже есть и я ее тоже придержу!  Смех
Авторизирован
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #1 было: 13 декабря 2009 года, 21:04:02 »

Попытался найти в Сети "Мокрую книгу Арды" Щекна, но, увы, не преуспел... Грусть
А так бы в тему была! Нету ли, случайно? Вдруг где файлик завалялся...
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
prince_bundle
Герцог
*****

Карма: 612
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2860


630500154
просмотр профиля WWW
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #2 было: 14 декабря 2009 года, 01:17:38 »

Давно читал "ВК"... Лет десять назад, наверное. Если мне не изменяет память, Кольцо продлило Горлуму жизнь и придало ему сил.
Авторизирован

Расшитый хлястик, свободный крой,
Шинель из норки - вот наша сила.
Считай, что сразу проигран бой,
Когда ты смелый, но некрасивый. (с)
Пламя Земли
Барон
***

Карма: 50
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 194


Нравственность - подчинение в свободе

354164008
просмотр профиля
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #3 было: 14 декабря 2009 года, 06:27:13 »

Итак! Два молодых, здоровых парня, возрастом 20 лет и 35 лет (Сэм и Фродо), еле-еле справляются с 80-илетним дедулей (Голлум)!
Странно, а?..

и среди людей встречаются старички, с которыми молодым необученным парням очень сложно справиться.
Авторизирован

Я - огонь.
Я согреваю души.
Я - огонь.
Я освещаю путь.
Я - огонь,
И мой покой нарушив
Ты об этом,
Странник, не забудь.
Spokelse
гость


E-mail
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #4 было: 14 декабря 2009 года, 06:42:11 »

Пламя Земли И Сэм и Фродо уже имели боевой опыт. Небольшой, но все-таки! И физически были в неплохой форме (за время похода с Арагорном привыкли к нагрузкам). А Голлум едва-ли имел особо выдающиеся физические кондиции... И возраст должен был сказаться. Но не сказался.

prince_bundle, жизнь-то Голлуму Кольцо продлило. А вот сил не придало. Кроме того, после потери Кольца энергетика Голлума должна была восстановиться до нормальной. И к 3022 году он должен был стать дедом предельного возраста.

А ведь возраст Голлума - только один из интересующих меня вопросов. Есть и другие...

Авторизирован
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #5 было: 14 декабря 2009 года, 08:56:04 »

Цитата
Кроме того, после потери Кольца энергетика Голлума должна была восстановиться до нормальной. И к 3022 году он должен был стать дедом предельного возраста.

Почему? Бильбо носил Кольцо сравнительно недолго, потому его организм действительно мог вернуться к "нормальному" состоянию после того, кок Кольцо было отдано. Для Голлума же кольцо уже давно стало всем, так что вполне можно предположить некие необратимые изменения сродни Назгулам.
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #6 было: 14 декабря 2009 года, 10:51:52 »

Я думал, что это свящано с тем, что Бильбо владел кольцом недолго, а пользовался им еще реже. А Голлум владел им пять веков и пользовался очень часто, в связи с чем влияние Кольца оказалось более сильным и продлило ему век надолго.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #7 было: 14 декабря 2009 года, 12:32:12 »

Цитата
Кроме того, после потери Кольца энергетика Голлума должна была восстановиться до нормальной. И к 3022 году он должен был стать дедом предельного возраста.

Почему? Бильбо носил Кольцо сравнительно недолго, потому его организм действительно мог вернуться к "нормальному" состоянию после того, кок Кольцо было отдано. Для Голлума же кольцо уже давно стало всем, так что вполне можно предположить некие необратимые изменения сродни Назгулам.

Мы не знаем, как кольца действовали на назгул. Нет информации. А та, что содержится в книге, не совсем достоверна: назгул не призраки. Ибо носят плащи, оружие и сидят в седлах.
Поэтому судить об изменениях назгул сложно. А что касается Бильбо... Чтобы убедить Бильбо отдать Кольцо, Гэндальф проломил ему аванирэ! Так что Бильбо тоже до грани дошел...

фок Гюнце

Вряд ли... Голлум тоже пользовался Кольцом редко. В целях охоты и рыбалки.
Но дело даже не в этом. Если бы Кольца могли со временем давать эффект бессмертия, Саурон бы с помощью девяти Колец наштамповал за четыре тысячи лет несколько сотен назгул.

У меня другая версия есть: Голлум мог последние десятилетия жизни носить Кольцо. Одно из!  Подмигивание
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #8 было: 14 декабря 2009 года, 12:44:54 »

Вряд ли... Голлум тоже пользовался Кольцом редко. В целях охоты и рыбалки.
Но дело даже не в этом. Если бы Кольца могли со временем давать эффект бессмертия, Саурон бы с помощью девяти Колец наштамповал за четыре тысячи лет несколько сотен назгул.
Ну, не так уж редко. Раз в несколько дней, а не лет, как Бильбо.
И потом, речь шла не о бессмертии, а просто о долгой жизни (при условии существования Кольца в мире).

У меня другая версия есть: Голлум мог последние десятилетия жизни носить Кольцо. Одно из!  Подмигивание

Инетересно... Назгулы отпадают... Гномье? или древний образец из неудачных?
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #9 было: 14 декабря 2009 года, 13:03:06 »

Вряд ли... Голлум тоже пользовался Кольцом редко. В целях охоты и рыбалки.
Но дело даже не в этом. Если бы Кольца могли со временем давать эффект бессмертия, Саурон бы с помощью девяти Колец наштамповал за четыре тысячи лет несколько сотен назгул.
Ну, не так уж редко. Раз в несколько дней, а не лет, как Бильбо.
И потом, речь шла не о бессмертии, а просто о долгой жизни (при условии существования Кольца в мире).

Я и говорю! Наштамповал бы батальон назгул...Закончил бы войну за неделю...
Цитата

У меня другая версия есть: Голлум мог последние десятилетия жизни носить Кольцо. Одно из!  Подмигивание

Инетересно... Назгулы отпадают... Гномье? или древний образец из неудачных?

Гномье. Их у Саурона штуки три должно было быть.
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #10 было: 14 декабря 2009 года, 13:26:31 »

Я и говорю! Наштамповал бы батальон назгул...Закончил бы войну за неделю...
Это если каждому давать кольцо на пятьсот лет...
Странно другое - почему Саурон еще во Вторую эпоху не наделал сотню лишних колец...
Гномье. Их у Саурона штуки три должно было быть.
Отчего бы и нет? Только если Саурон ему дал...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #11 было: 14 декабря 2009 года, 13:53:57 »

Я и говорю! Наштамповал бы батальон назгул...Закончил бы войну за неделю...
Это если каждому давать кольцо на пятьсот лет...

И в том случае, если Кольца действительно действуют на расстоянии. Но они на расстоянии не действуют.
И - более того - в рамки концепции Профессора не укладывается идея, что Кольцо меняет природу носителя. Назгул остались людьми. И Голлум не перестал быть хоббитом. Не могло Кольцо продлить ему жизнь - это в компетенции Эру. Но никак не Саурона.
Отложить смерть Кольцо могло. И отложило. До тех пор, пока оно оставалось на пальце.
Цитата
Странно другое - почему Саурон еще во Вторую эпоху не наделал сотню лишних колец...

Возможно, для Трех, Семи и Девяти применялась другая технология. И она закончилась с Келебримбором.
Цитата
Гномье. Их у Саурона штуки три должно было быть.
Отчего бы и нет? Только если Саурон ему дал...

Да, конечно. Но если Саурон организовал операцию по освобождению Голлума из плена у лесных эльфов, можно сделать вывод, что Саурон очень ценил Голлума. И делал на него серьезную ставку. Почему бы ему не подстраховать Голлума гномским Кольцом?

СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #12 было: 14 декабря 2009 года, 15:05:06 »



И в том случае, если Кольца действительно действуют на расстоянии. Но они на расстоянии не действуют.
Единое - действует. Причем без ограничения расстояния. Как минимум, фактом существования.
Кроме этого, оно, если можно так выразиться, замыкает магическое поле.

И - более того - в рамки концепции Профессора не укладывается идея, что Кольцо меняет природу носителя. Назгул остались людьми. И Голлум не перестал быть хоббитом. Не могло Кольцо продлить ему жизнь - это в компетенции Эру. Но никак не Саурона.
Тут вопрос - до каких пределов может быть изменена природа существа, созданого Эру. Мелкор сумел многое изменить у эльфов.

Отложить смерть Кольцо могло. И отложило. До тех пор, пока оно оставалось на пальце.

Думаю, оставаясь на пальце, оно смерть отменяло. После утраты - задерживало на срок, определенной глубиной изменений природы. После уничтожения кольца ликвидировались все последствия обладания им. 


Цитата
Странно другое - почему Саурон еще во Вторую эпоху не наделал сотню лишних колец...

Возможно, для Трех, Семи и Девяти применялась другая технология. И она закончилась с Келебримбором.
Это - если Семь и Девять изготавливались с его участием.

Цитата
Гномье. Их у Саурона штуки три должно было быть.
Отчего бы и нет? Только если Саурон ему дал...

Да, конечно. Но если Саурон организовал операцию по освобождению Голлума из плена у лесных эльфов, можно сделать вывод, что Саурон очень ценил Голлума. И делал на него серьезную ставку. Почему бы ему не подстраховать Голлума гномским Кольцом?

СПОЙЛЕРЫ
А, кстати, идея мне все больше и больше нравится... Улыбка
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #13 было: 14 декабря 2009 года, 15:36:46 »



И в том случае, если Кольца действительно действуют на расстоянии. Но они на расстоянии не действуют.
Единое - действует. Причем без ограничения расстояния. Как минимум, фактом существования. 

Мы рискуем свалиться в оффтоп СПОЙЛЕРЫ, но действие Единого Кольца - арагорновы штаны. В матчасти нет ни одного примера действия Кольца, кроме невидимости носителя. А невидимость носителя - всего лишь побочный эффект. Реакция смертного на Кольцо. Если бы Единое Кольцо примерили Гэндальф или Леголас, они остались бы видимыми.
Цитата
Кроме этого, оно, если можно так выразиться, замыкает магическое поле.

Это да. Но все это не доказывает, что Кольцо может воздействовать на бывших носителей.
Кстати! Голлум крайне редко носил Кольцо. Даже в тайнике его держал. Зачем ему - в темноте-то?


Цитата
И - более того - в рамки концепции Профессора не укладывается идея, что Кольцо меняет природу носителя. Назгул остались людьми. И Голлум не перестал быть хоббитом. Не могло Кольцо продлить ему жизнь - это в компетенции Эру. Но никак не Саурона.
Тут вопрос - до каких пределов может быть изменена природа существа, созданого Эру. Мелкор сумел многое изменить у эльфов.

А вот тут снова неясность. Эльфы не могли знать, как появились орки! Могли только предполагать. Более того, толкиноведы так и не сошлись в том, какие изменения в орках произошли. Неясно, смертные они или бессмертные...
Это по концепции Профессора.
А по концепции Элхэ Ниэннах Мелькор и вообще ничего у Эллери Ахэ не менял. Он просто рассказал им о возможностях, которых они не знали. О праве уйти, например.

Цитата

Отложить смерть Кольцо могло. И отложило. До тех пор, пока оно оставалось на пальце.

Думаю, оставаясь на пальце, оно смерть отменяло. После утраты - задерживало на срок, определенной глубиной изменений природы. После уничтожения кольца ликвидировались все последствия обладания им. 


Не все! Рана Фродо, нанесенная моргульским кинжалом, так до конца и не исцелилась.
А что касается изменений природы, так где они? Ни у Бильбо, ни у Голлума их не заметно...
Цитата

Цитата
Странно другое - почему Саурон еще во Вторую эпоху не наделал сотню лишних колец...

Возможно, для Трех, Семи и Девяти применялась другая технология. И она закончилась с Келебримбором.
Это - если Семь и Девять изготавливались с его участием.

Келебримбора? Так он-то их и изготавливал!

Цитата
А, кстати, идея мне все больше и больше нравится... Улыбка

А уж как она мне нравится!  Радость И мои конспирологические идеи подкрепляет.
Авторизирован
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #14 было: 14 декабря 2009 года, 15:40:09 »

Фродо с Сэмом должны были бы заметить, когда Единое надевали... Хорошо, от Сэма Голлум был далеко... но ведь к Фродо-то он вплотную подкрался?

В матчасти нет ни одного примера действия Кольца, кроме невидимости носителя.

Плюс Сэм-с-Кольцом глазами орка.
« Последняя правка: 14 декабря 2009 года, 15:42:38 от prokhozhyj » Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Страницы: [1] 2 3 ... 9 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!