Персонажи, которых жаль - IV

[Лукач]

Как хотите, но так с людьми не поступают. Ни с какими. Просто чтобы не опускаться до их уровня...

  А вот тот, кто берёт их на службу, зная что они собой представляют и используя ради достижения своих целей, именно так и поступает. И раз уж взялся служить такому хозяину, то следует быть готовым к такому вот концу. Поэтому итог и закономерен и справедлив. Один поступил так, как и ожидалось, а другой получил то, что и должен был ожидать.

А насчет выбора между совестью и разумом - это, разве что, к Роберу

  Я думаю, что Робер не одинок в своих терзаниях. Просто они у него происходят в несколько более острой форме. Подобные сомнения знакомы и Марселю и Давенпорту, который Чарльз, и, отчасти, Жермону, который снова Ариго. 

[фок Гюнце]

Как хотите, но так с людьми не поступают. Ни с какими. Просто чтобы не опускаться до их уровня...

  А вот тот, кто берёт их на службу, зная что они собой представляют и используя ради достижения своих целей, именно так и поступает. И раз уж взялся служить такому хозяину, то следует быть готовым к такому вот концу. Поэтому итог и закономерен и справедлив. Один поступил так, как и ожидалось, а другой получил то, что и должен был ожидать.

Да, Альдо  - плохой. Но мы же не о нем говорили...

[Лукач]

Да, Альдо  - плохой. Но мы же не о нем говорили...

  Да, плохой. Нет, не о нём. 
  О тех, кто пошёл ему служить преследуя свою собственную выгоду. А подобная служба предполагает, в том числе, и такое вот завершение. Не знал, не догадывался, не ожидал? Его проблемы. На закономерность и справедливость итога это никак не влияет.
      И твоя голова всегда в ответе
   
         За то куда сядет твой зад.
                                        Илья Кормильцев.

[Gileann]

Да, Альдо  - плохой. Но мы же не о нем говорили...

  Да, плохой. Нет, не о нём. 
  О тех, кто пошёл ему служить преследуя свою собственную выгоду. А подобная служба предполагает, в том числе, и такое вот завершение.

Ну, тут все несколько сложнее, эр Лукач. К такому вот концу (если я правильно понимаю, о чем речь) надо быть готовым хоть на службе у Альдо, хоть у Алвы, хоть у наршада. И совсем не важно, преследуешь ли ты собственную выгоду (а чью еще можно преследовать?), идешь ли по принуждению или из идейных соображений. 

[Лукач]

Ну, тут все несколько сложнее, эр Лукач. К такому вот концу (если я правильно понимаю, о чем речь) надо быть готовым хоть на службе у Альдо, хоть у Алвы, хоть у наршада. И совсем не важно, преследуешь ли ты собственную выгоду (а чью еще можно преследовать?), идешь ли по принуждению или из идейных соображений. 

  Наверное, Вы всё-таки неверно понимаете. Не буду говорить про нар-шада  , я с ним плохо знаком, но кого Алва отдал на растерзание толпе? Речь ведь о чём, если связался с заведомым мерзавцем, то коли он поступит с тобой мерзко – это справедливо.
     Если ты пьёшь с ворами,
     Опасайся за свой кошелёк.
 
   По поводу выгоды. А какая корысть была на уме у Марселя, когда он освобождал Алву, рискуя, что Валмон постигнет судьба Надора?

[nbt]

  А подобная служба предполагает, в том числе, и такое вот завершение.

Что имеется в виду? Заслуживает ли Айнсмеллер смерти? Да, заслуживает. Заслуживает ли он ТАКОЙ смерти?
И, вообще, речь должна идти уже не об Айнсмеллере, а о тех, кто его убил. Их мне и жаль, потому что дальше их ждала Дора...
Вывод: ЛЮДИ не должны убивать ЛЮДЕЙ вот таким способом. За подобные вещи приходится очень быстро расплачиваться. Божьи мельницы мелют...

[Gileann]

Наверное, Вы всё-таки неверно понимаете. Не буду говорить про нар-шада  , я с ним плохо знаком, но кого Алва отдал на растерзание толпе? Речь ведь о чём, если связался с заведомым мерзавцем, то коли он поступит с тобой мерзко – это справедливо.
     Если ты пьёшь с ворами,
     Опасайся за свой кошелёк.

Возможно, я действительно не понял. Да и до сих пор... Если Вы имели в виду смерть, на которую тебя обрек твой собственный босс, то мне сразу вспоминается Феншо. Если Вы имели в виду смерть от разьяренной толпы, то она может быть при ведении любой войны на чужой территории, кто бы ни был боссом. Сформулируйте, пожалуйста.

Я думаю, что в смерти Айнсмеллера виноват прежде всего Айнсмеллер. И рано или поздно она бы его настигла и без участия Альдо. И могла она быть может быть не столь "живописной", но не менее мучительной.
 
 

По поводу выгоды. А какая корысть была на уме у Марселя, когда он освобождал Алву, рискуя, что Валмон постигнет судьба Надора?

Ну уж у Марселя-то корысть прямая. Альдо был не угоден Валмонам. Алва - чрезвычайно угоден. 

[Malanka]

Насчёт выгоды-невыгоды и своих интересов. Бывает, "личные" интересы "совпадают" с общественными. Как в "Гардемаринах" выразился коношный канцлер Бестужев: "Я пекусь о выгодах России, а потом о своих, а они - всегда только о своих" Альдо и Дик - только о себе под маской забот о "Кэртиане".

[Лукач]

Что имеется в виду? Заслуживает ли Айнсмеллер смерти? Да, заслуживает. Заслуживает ли он ТАКОЙ смерти?
И, вообще, речь должна идти уже не об Айнсмеллере, а о тех, кто его убил. Их мне и жаль, потому что дальше их ждала Дора...
Вывод: ЛЮДИ не должны убивать ЛЮДЕЙ вот таким способом. За подобные вещи приходится очень быстро расплачиваться. Божьи мельницы мелют...

  Совсем согласен, за исключением быстрой расплаты. Нередко она запаздывает настолько, что уже неясно, была она или нет.

[taiverin]

Дик - только о себе под маской забот о "Кэртиане".

Нет. Он как раз не о своих выгодах печется - иначе быстро бы от Альдо сбежал куда подальше. Хотя, конечно, его поведение "заботой о Кэртиане" назвать сложно.

[nbt]

Что имеется в виду? Заслуживает ли Айнсмеллер смерти? Да, заслуживает. Заслуживает ли он ТАКОЙ смерти?
И, вообще, речь должна идти уже не об Айнсмеллере, а о тех, кто его убил. Их мне и жаль, потому что дальше их ждала Дора...
Вывод: ЛЮДИ не должны убивать ЛЮДЕЙ вот таким способом. За подобные вещи приходится очень быстро расплачиваться. Божьи мельницы мелют...

  Совсем согласен, за исключением быстрой расплаты. Нередко она запаздывает настолько, что уже неясно, была она или нет.

Это в нашем мире. А в мире Кэртианы.. ИМХО, одна из сверхидей этой книги (книг) - проблема воздаяния здесь и сейчас (условно говоря), а не на гипотетическом Страшном суде или что-то в этом роде.

[Лукач]

Возможно, я действительно не понял. Да и до сих пор...

  Теперь моя очередь говорить: "Если я правильно понимаю". 
  Итак, если я правильно понимаю, то началом этой дискуссии послужило следующее замечание:

Как хотите, но так с людьми не поступают. Ни с какими. Просто чтобы не опускаться до их уровня...

  Я полагаю, что Альдо никуда не надо было опускаться, он уже на одном уровне с Айнсмеллером. И то, что первый, взял на службу второго, является лучшим доказательством этого. Айнсмеллер мог быть востребован только таким правителем. Они нашли друг друга. Но в таких связках принято жертвовать напарником при первом же удобном случае. Поэтому, на мой взгляд, такая смерть Айнсмеллера и закономерна и справедлива. Я уже писал, что Альдо поступил так, как и следовало от него ожидать, а Айнсмеллер получил то, что и должен был ожидать.

Если Вы имели в виду смерть, на которую тебя обрек твой собственный босс, то мне сразу вспоминается Феншо.

  Тут, как мне представляется, всё же есть различие. Айнсмеллер был принесён в жертву в ситуации, которая могла не сложиться. Его смерть, это целиком и полностью результат случая.
  Феншо же, был обречён. Правда, это произошло во многом, по причине его личных качеств. Но участь Оскара была решена задолго до начала кампании.

Если Вы имели в виду смерть от разьяренной толпы, то она может быть при ведении любой войны на чужой территории, кто бы ни был боссом. Сформулируйте, пожалуйста.

    Смерть непросто от рук разъярённой толпы, а от того, что отдали на растерзание толпе, и отдали те, кому служил. Можно даже сказать очень старательно служил. Какой босс так поступит?
  Обратите внимание, Алва приговорил Феншо к расстрелу, а не бросил его бириссцам или не отдал солдатам, например, тем, которых Оскар почти погубил.

Я думаю, что в смерти Айнсмеллера виноват прежде всего Айнсмеллер. И рано или поздно она бы его настигла и без участия Альдо. И могла она быть может быть не столь "живописной", но не менее мучительной.

  А вот тут, я с Вами абсолютно согласен.

Ну уж у Марселя-то корысть прямая. Альдо был не угоден Валмонам. Алва - чрезвычайно угоден.

  А знаете, Ричард рассуждал сходным образом, а что вышло?
  Я собственно о том, насколько же надо быть корыстолюбивым, что бы рискнуть не только вотчиной, но жизнями близких, ради получения выгоды. Хотя, если гибель родни тоже выгодна, то тогда вопросов нет. 

   
 

[фок Гюнце]

  Итак, если я правильно понимаю, то началом этой дискуссии послужило следующее замечание:

Как хотите, но так с людьми не поступают. Ни с какими. Просто чтобы не опускаться до их уровня...

  Я полагаю, что Альдо никуда не надо было опускаться, он уже на одном уровне с Айнсмеллером. И то, что первый, взял на службу второго, является лучшим доказательством этого. Айнсмеллер мог быть востребован только таким правителем. Они нашли друг друга. Но в таких связках принято жертвовать напарником при первом же удобном случае. Поэтому, на мой взгляд, такая смерть Айнсмеллера и закономерна и справедлива. Я уже писал, что Альдо поступил так, как и следовало от него ожидать, а Айнсмеллер получил то, что и должен был ожидать.

Мда... Где, укажите нам, Отечества отцы... с людьми так не поступают - а вот Альдо поступил... а раз Альдо поступил, стало быть, поступают...
Не знаю, как кому, а вот мне Альдо - не указ...

  Феншо же, был обречён. Правда, это произошло во многом, по причине его личных качеств. Но участь Оскара была решена задолго до начала кампании.

   
А поподробнее можно - что имеется в виду? Если то, что по личным качествам самовлюбленный павлин был обречен на преступную глупость - это одно. с этим можно спорить, это можно обсуждать и сделать определенные выводы. Если же имеется в виду, что Алва все время мечтал о том, чтобы к чему-то придраться и убить Феншо - тогда этоот тезис следует обосновать, причем достаточно серьезно... Чтобы он не остался премногоглаголанием...

[Gileann]

Я полагаю, что Альдо никуда не надо было опускаться, он уже на одном уровне с Айнсмеллером.

Ну, уровни все же немного разные. Альдо, как бы о нем ни думали, все же не примитивный садист и палач. 

И то, что первый, взял на службу второго, является лучшим доказательством этого. Айнсмеллер мог быть востребован только таким правителем. Они нашли друг друга.

Эээ... а то, что Альдо взял на службу Валентина, Робера и Карваля тоже говорит, что они такие одинаковые? И то, что отцы Фельпа взяли на службу Алву? 

Но в таких связках принято жертвовать напарником при первом же удобном случае.

Насчет первого удобного не уверен. Но вот тут недавно обсуждалось, что Алва с Лионелем при определенных обстоятельствах тоже готовы были бы пожертвовать друг другом. Дело в обстоятельствах.   

Поэтому, на мой взгляд, такая смерть Айнсмеллера и закономерна и справедлива. Я уже писал, что Альдо поступил так, как и следовало от него ожидать, а Айнсмеллер получил то, что и должен был ожидать.

Закономерна - да. Не такая, так другая. Но в этом мы с Вами уже согласились:

Я думаю, что в смерти Айнсмеллера виноват прежде всего Айнсмеллер. И рано или поздно она бы его настигла и без участия Альдо. И могла она быть может быть не столь "живописной", но не менее мучительной.

  А вот тут, я с Вами абсолютно согласен.

Айнсмеллер был принесён в жертву в ситуации, которая могла не сложиться. Его смерть, это целиком и полностью результат случая.
  Феншо же, был обречён. Правда, это произошло во многом, по причине его личных качеств. Но участь Оскара была решена задолго до начала кампании.

Вы противоречите самому себе. Только что Вы утверждали, что смерть Айнсмеллера закономерна. 

Смерть непросто от рук разъярённой толпы, а от того, что отдали на растерзание толпе, и отдали те, кому служил. Можно даже сказать очень старательно служил. Какой босс так поступит?

Я могу представить Алву, отдающего подобный приказ. Правда, в совсем иных обстоятельствах.
 

Ну уж у Марселя-то корысть прямая. Альдо был не угоден Валмонам. Алва - чрезвычайно угоден.

  А знаете, Ричард рассуждал сходным образом, а что вышло?
Я собственно о том, насколько же надо быть корыстолюбивым, что бы рискнуть не только вотчиной, но жизнями близких, ради получения выгоды. Хотя, если гибель родни тоже выгодна, то тогда вопросов нет. 

Я не совсем Вас понял. Выгода далеко не всегда меряется деньгами. 
   
 

[Malanka]

Дик - только о себе под маской забот о "Кэртиане".

Нет. Он как раз не о своих выгодах печется - иначе быстро бы от Альдо сбежал куда подальше. Хотя, конечно, его поведение "заботой о Кэртиане" назвать сложно.

Я так понимаю, что "выгода" м.б. не только материальной в смысле "денег". Дик желал удовлетворения собственного тщеславия, желал "славы" и любви